VLCD - Grupa wsparcia [ZAŁOŻENIA DIETY str. 98]

Zgadza się, bo organizm mając dostęp do bogatego (u większości) źródła energii, którym jest tkanka tłuszczowa i przestawiając się całkowicie na czerpanie jej właśnie z niej, ogranicza proces glukoneogenezy, czyli przekształcania białek w glukozę, bo nie jest mu ona już potrzebna.

Ale rozmowa była o tym, czy ketoza przyspiesza proces spalania tkanki tłuszczowej czy wystarczy po prostu duży deficyt kaloryczny z pominięciem tego stanu.

KruQ

Micz, chyba jednak sprawi. Mając nawet spory deficyt ale jakąś tam podaż węgli organizm część energii będzie wytwarzał właśnie z nich

Tak samo jak z innych zrodel, czy jesz wegle czy nie, czesc energii w jakims momecie organizm zawsze wyciagnie z zarcia,
Bedac w pelnej ketozie spozyjesz porcje mct i to bedzie przez godzine czy 2 zrodlo energii (co da sie wyczuc),
Na vlcd bez zadnych watpliwosci mozna stwierdzic ze czesc energii pochodzi z bialek (zjedzonych), pozatym nie oszukujmy sie, przy takiej ilsoci bialka mnijesza lub wieksza glukoneogeneza zachodzic musi, szczegolnie w sytuacjia latwego dostepny do aminokwasow glukogennych.
ATP MUSI byc produkowane bezustannie, 1 min bez produkcji atp oznacza zaknoczenie zycia, wiec pobieranie energii z wegli i z cial ketonowych musi wspolistniec, ketoza nie dziala na zasadzie przelacznika on/off.

KruQ

a dopiero po wyczerpaniu zapasu sięgnie do rezerw, w związku z czym fatu poleci mniej niż przy takim samym bilansie i ketozie

Jezeli bilans ten sam, defityt ten sam, to dodatkowe kalorie
musialby narodzic sie magicznie badz pochodzic z kosmosu
Z tym, ze ja zakladam, ze mozlowsc czerpania energii z tluszczu zapasowego jest ograniczona, TY rozumiem tu zalozyles ze ta energia moze byc czerpana w sposob nieograniczony, z czym sie nie zgadzam

KruQ

Mało tego, widząc ciągły niedobór paliwa będzie sukcesywnie spowalniał metabolizm, co znowu będzie prowadziło do obniżenia spalania.

Niedobor paliwa mamy w jednej i drugiej stutacji (no chyba ze jak wyzej wspomnialem, zakladasz ze z tk zapasowej czerpiesz nieograniczona ilosc kalorii), wiec teoretyczne spowolnienie metabolizmu (mocno przesadzone) bedzie takie samo.

Wiem o co Ci chodzi KruQ, ale mam inne zdanie
Co moze troche rozjasnic i nadac logikii temtowi to oczym sie czesto zapomina, ze ketoza moze istniec przy ciezkim deficycie jak na vlcd, ale rownie dobrze mozna byc w ketozie na +1000 surplusie,
Wiec co, tluszcz zapasowy dalej bedzie sie spalal, a kalorie z plusa kalorycznego beda magicznie ginac lub budowac wylacznie miesnie ? , oczywiscie ze nie, smalec bedzie sie odkladal tak samo jak na diecie "zbilansowanej"

Kalorie wchodzace vs kalorie wychodzace !

miczelx

Tak samo jak z innych zrodel, czy jesz wegle czy nie, czesc energii w jakims momecie organizm zawsze wyciagnie z zarcia

Zgadza się i zapewne ta porcja wyciągnięta z żarcia będzie taka sama na zwykłym VLCD jak i w ketozie. Uważam jednak, że zwykły niedobór kalorii będzie powodował spowalnianie metabolizmu przez co porcja z żarcia będzie cały czas taka sama ale porcja z tłuszczu będzie ulegała zmniejszeniu.

miczelx

ja zakladam, ze mozlowsc czerpania energii z tluszczu zapasowego jest ograniczona, TY rozumiem tu zalozyles ze ta energia moze byc czerpana w sposob nieograniczony, z czym sie nie zgadzam

Uważam, że możliwość czerpania energii z tłuszczu jest ograniczona przez dolną, fizjologiczną granicę poziomu tkanki tłuszczowej, niezbędnej do funkcjonowania organizmu.

miczelx

Niedobor paliwa mamy w jednej i drugiej stutacji (no chyba ze jak wyzej wspomnialem, zakladasz ze z tk zapasowej czerpiesz nieograniczona ilosc kalorii), wiec teoretyczne spowolnienie metabolizmu (mocno przesadzone) bedzie takie samo.

Z tym się nie zgadzam. O ile pobieranie energii z tkanki tłuszczowej kiedyś się skończy, jak pisałem wyżej, o tyle póki jest ona dostępna to organizm czerpie jej tyle ile potrzebuje a czasem nawet więcej. Przecież nadmiar ciał ketonowych, czyli niewykorzystanych jako źródło energii, zostaje wydalony z moczem. Dlatego uważam, że spowolnienie metabolizmu w ketozie będzie nieporównywalnie mniejsze niż na zwykłym VLCD, właśnie z racji nieograniczonego (oczywiście do czasu o czym organizm nie wie ) dostępu do jednego źródła energii

miczelx

ketoza moze istniec przy ciezkim deficycie jak na vlcd, ale rownie dobrze mozna byc w ketozie na +1000 surplusie,
Wiec co, tluszcz zapasowy dalej bedzie sie spalal, a kalorie z plusa kalorycznego beda magicznie ginac lub budowac wylacznie miesnie ? , oczywiscie ze nie, smalec bedzie sie odkladal tak samo jak na diecie "zbilansowanej"

Z tym się w pełni zgadzam, bo oczywiste, że mając w nadmiarze kalorii z żarcia organizm nie musi sięgać do rezerw, niezależnie czy ten nadmiar pochodzi z białka, węgli czy tłuszczu ale rozmawiamy o sytuacji na ujemnym bilansie


Ogólnie to świetny temat.

26 był start rano po wysikaniu było na wadze 113.70
dzisiaj 29 rano waga 111.10

KruQ

miczelx

Tak samo jak z innych zrodel, czy jesz wegle czy nie, czesc energii w jakims momecie organizm zawsze wyciagnie z zarcia

Zgadza się i zapewne ta porcja wyciągnięta z żarcia będzie taka sama na zwykłym VLCD jak i w ketozie. Uważam jednak, że zwykły niedobór kalorii będzie powodował spowalnianie metabolizmu przez co porcja z żarcia będzie cały czas taka sama ale porcja z tłuszczu będzie ulegała zmniejszeniu.

Tutaj moge napisac tylko, ze na tyle badan ile przeprowadzono, nie zauwazono zwolnienia metabolizmu przy diecie zbilansowanej vs ketogenicznej,
Od siebie dodam, ze uwazam zupelnie odwrotnie,mianowicie kazda ilosc weglowodanow bedzie nakrecala metabolizm, wiec metabolizm przy diecie zbilansowanej bedzie szybszy (a nie wolniejszy) niz na ketozie,
Ale za to pozyskiwanie kwasu 3-hydroksymaslowego nie jest "darmowe" i kosztuje organizm spora porcje energii, wiec w rozliczeniu wychodzi na to samo,

miczelx

ja zakladam, ze mozlowsc czerpania energii z tluszczu zapasowego jest ograniczona, TY rozumiem tu zalozyles ze ta energia moze byc czerpana w sposob nieograniczony, z czym sie nie zgadzam

KruQ

Uważam, że możliwość czerpania energii z tłuszczu jest ograniczona przez dolną, fizjologiczną granicę poziomu tkanki tłuszczowej, niezbędnej do funkcjonowania organizmu.

Mam tu na mysli powiedzmy dobowa procentowo ilosc energii jaka org moze pobrac z tk tluszczowej, uwazam ze ta ilosc jest ograniczona.

miczelx

Niedobor paliwa mamy w jednej i drugiej stutacji (no chyba ze jak wyzej wspomnialem, zakladasz ze z tk zapasowej czerpiesz nieograniczona ilosc kalorii), wiec teoretyczne spowolnienie metabolizmu (mocno przesadzone) bedzie takie samo.

KruQ

Z tym się nie zgadzam. O ile pobieranie energii z tkanki tłuszczowej kiedyś się skończy, jak pisałem wyżej, o tyle póki jest ona dostępna to organizm czerpie jej tyle ile potrzebuje a czasem nawet więcej. Przecież nadmiar ciał ketonowych, czyli niewykorzystanych jako źródło energii, zostaje wydalony z moczem. Dlatego uważam, że spowolnienie metabolizmu w ketozie będzie nieporównywalnie mniejsze niż na zwykłym VLCD, właśnie z racji nieograniczonego (oczywiście do czasu o czym organizm nie wie ) dostępu do jednego źródła energii

Jak wyzej napisalem, chodzi o pobor dobowy, ktory jest ograniczony, gdyby nie byl najlepszym rozwiazaniem na diete byl by calkowity post przez kilka tyg.

KruQ

Ogólnie to świetny temat.

Temat dosc czesto poruszany,
Jednak nie widac znaczacej przewagi metabolicznej dla ketozy (metabolicznie)
Z tym, ze zwolennicy teori zakladaja inne plusy niz Ty (choc cos wspomniales o wydalaniu ketonow z moczem) mianowicie ze energia pobrana z ketonow nie do konca moze byc wykozystana, tu lezy blad w niewiedzy, bo glownie aceton zostaje wydalony z moczem, malo tego,ta niewielka ilosc acetonu (niewielka ilosc kalori) pochodzi z tluszczu zdajdanego, a cala reszta metabolitow z ketonow zostaje wykorzystana w cyklu krebsa.
Te plusy dla kteozy ktore Ty zalozyles, czyli :
Nieograniczona dobowo ilosc energii pobrana z tk tluszowej, oraz
Spowolnienie metabolizmy na diecie powiedzmy low carb w stosunku do diety ketogenicznej, sa poprostu nierealne.

Tutaj badanie:
http://www.bodyrecomposition.com/research-review/ketogenic-low-carbohydrate-diets-have-no-metabolic-advantage-over-nonketogenic-low-carbohydrate-diets-research-review.html

w skrocie 20 osob, kobiety i mezczyzni
polowa na ketozie, polowa na Zone
ketoza :
kcal 1500
bialko 125
ww 33
tl 100

Zone
kcal 1500
bialko 117
ww 157
tl 50

Wyniki po 6tyg:
Waga
Ketoza -6.3kg , Zone -7.2kg
Masa tluszczu
Ketoza -3.4kg , Zone -5.5kg

W wynika jest jeszcze kilka nieistotnych tu drobiazgow,
Rezultat wskazuje na brak jakiejkowliek przewagi (metabolicznie) diety ketogenicznej nad dieta zone.
Tu wyniki spadku tluszczu sa nieco lepsze na zone, ale to jest najprawdopodobniej blad pomirau bo uzywano maszyn Tanita, gdzie roznwe nawodnienie organizmu moze falszowac wyniki %tk tluszczowej, wiec to pomijam.

Panowie ja na vlcd dawałem czasem i 500g chudego twarogu, węgli i tłuszczu zero żadną ketozą się nie przejmowałem pi kilku dniach osłabienie było ale głód do ogarnięcią, a fat palił się w "oczach", później za namową pewnego zawodnika czynnie startującego przeszedłem na zbilansowaną na której efekt bardzo powolny mimo wielu już aerobów a głód non stop! Od dzisiaj zaczynam znów vlcd na jakieś 2 tygodnie i koniec redukcji. Panowie leci tylko 250 cypio ew i ostatnio dałem clena 2dni on 1off. Wystarczy czy coś zmienić ?


Zmieniony przez - mate112m w dniu 2014-03-29 09:37:44

clen dwa dni na jeden jest bez sensu skoro clen ma okres półtrwania ok 36 h,daj albo non stop albo dwa tyg z przerwą tydzień-dwa w przerwie dajesz jakiś termogenik

Znaczy się miało być 2 dni on 2 off, clen biorę od 2 dni więc polecę tak jak lodzianin piszesz 2 tygodnie bez przerwy. Dziekuje za pomoc

Ja wlasnie tez chialem leciec clen 2 tyg ON, 2 OFF tylko wlasnie nie wiem czy faszerowac sie tym na VLCD.
Jak pisalem wczesniej ja ketoza tez sie nie przejmuje, z reszta nie mam az takiego pojecia jak micz i kruq. Takze nawet sobie dzbanka nie miele tym. Poki idzie jest dobrze, moj schemat na mnie dziala i poki bedzie dzialal bede tak robil, w ciagu tygodnia mam ponad 11400kcal deficytu.Takze w niedziele chulaj dusza

masz najwiekszy deficyt na swiecie. Dlatego chudniesz.