Lipne techniki Wing Tsun

Paradoks Kano traktuję jako książkowy przykład przewagi stylów rozwijających się nad hermetycznymi, zamkniętymi na nowinki z zewnątrz.120 lat temu sytuacja taka była możliwa, dzisiaj nie (stare style kontra nowy, dostosowany do nowych warunków) Obecnie większość styli "łata" swoje słabe strony skuteczniejszymi technikami innych, style mieszają się wzajemnie...Nie ma już tak czystej sytuacji jak w IXX w. Jest to raczej temat dla teoretyków, praktyka moim zdaniem pokazuje coś odwrotnego.
To nie jest żaden książkowy przykład. co powiesz na kilka pierwszych turniejów UFC, gdzie wszystkich karateków itd równo roznosili zawodnicy pokroju Remco Pardoela (judo) i Royce'a Gracie? przewaga styli sportowych to nie tylko zakres techniczny, ale i cała metodyka szkolenia, cała koncepcja walki, cały sposób myślenia o walce.
Paradoks Kano nie dotyczy problemu rozwoju lub nie, tylko odrzucenia tych "realnych", "zabójczych" technik, którymi tak się napawasz w jednym z poprzednich postów. Ja na jego przykładzie próbowałem ci wyjaśnić, czemu jest inaczej niż uważasz. Trudno, nadal nie rozumiesz a mi się nie chce wdawać w długie dyskusje. Pasuję.


Zmieniony przez - Jodan w dniu 2008-12-18 09:35:48

Zmieniony przez - Jodan w dniu 2008-12-18 09:36:02

Wuxia,zgadzam się z wszystkim co napisałeś,myślę,że wszyscy generalnie myślimy podobnie,tylko nie potrafimy znaleźć jednej płaszczyzny porozumienia,w końcu to temat rzeka a pkt.widzenia zależy od pkt.siedzenia.
A ze stylami jest trochę jak z psami.Owczarki niemieckie nie mają ani wybitnego węchu,słuchu,wzroku a są najchętniej używaną rasą przez jednostki specjalne. Ze względu na swoją wszechstronność i uniwersalność. Są rasy wyspecjalizpwane tylko w np.poszukiwaniu narkotyków (labradory?),ludzi pod śniegiem (bernardyny?),polowaniu na kaczki (jamniki?itd. Tak jak pisałeś,albo jest się the best w jednej,wąskiej dziedzinie (np.BJJ-parter,ring) albo bardziej wszechstronnym (combaty-nic nie wiadomo,co,gdzie kiedy,z iloma na raz...)
Ja wolę wszechstronność.
W WT uczą np.walki z zawiązanymi oczami (tzn.w realu w całkowitych ciemnościach?)Dla mnie bomba

Jodan,nie pasuj bo akurat na tym forum to nie przystoiSkomentuj tylko pleaseee tę moją skromną wypowiedź i basta:
Paradoks Paradoksu Kano polega na tym, że pomimo tej 120 letniej wiedzy w jednostkach bojowych (np. wojsko) nadal nauczane są właśnie techniki potencjalnie śmiertelne i niebezpieczne. Nie podejrzewam, żeby były ćwiczone "na żywo", a mimo to są nauczane i uznawane za najskuteczniejsze na polu walki (nie w ringu!). Techniki bezpieczne dla zdrowia i życia są dla nich raczej bazą wyjściową.
Częściowo odpowiedział już Wuxia

w bjj też uczą. w judo również prędzej czy później wchodzisz na ten etap, gdy musisz zacząć wyczuwać ruchy przeciwnika całym ciałem bez patrzenia na niego. ba, judo niewidomych jest dyscypliną paraolimpijską. więcej, najlepsi niewidomi judocy biją się z sukcesami z widzącymi.

dobra, spróbuję, choć wiem, że będę tego żałował...
Paradoks Paradoksu Kano polega na tym, że pomimo tej 120 letniej wiedzy w jednostkach bojowych (np. wojsko) nadal nauczane są właśnie techniki potencjalnie śmiertelne i niebezpieczne.

Żołnierz ma za zadanie bez ceregieli wyeliminować przeciwnika - gdy nie może strzelać (np zacięcie, konieczność cichego zachowania) ma do dyspozycji kolbę karabinka, bagnet, saperkę, w ostateczności hełm itd. myślisz, że będzie w takiej sytuacji wykręcał ręce czy dziabał palcami w oczy? owszem, może, ale to margines.
wiesz, ile czasu żołnierze poświęcają na szkolenie się w walce wręcz? w kompanii dalekiego zwiadu, a więc poniekąd jednostce specjalnej, w której mój druh ze szkolnej ławy dosłużył się szczytnej rangi dziobaka, było to 1-2 godziny w tygodniu.

jeśli utraci broń, to ma za plecami kilku uzbrojonych kolegów. żołnierz nie działa sam, to nie Rambo w Afganistanie
combat uczony w wojsku to nieco inny combat niż ten w wersji cywilnej.

po drugie, praktyka prewencji. obezwładnianie kajdankowanie, chwyty transportowe. poruszanie się tak, aby nie wejść na linię strzału kolegom szantażującym bronią zatrzymywanego/-ych.
pomyśl, jak wygląda wejście miśków z AT - wbijają się do lokalu z automatami, walą wszystkich na glebę i dopiero leżących obezwładniają. myślisz, że gdy ktoś im zacznie w czasie wejścia grozić bronią, to będą go rozbrajać gołymi rękami?
gdy jakiś zdesperowany wariat zacznie się szarpać z ATkiem, dostanie od jego kolegi kolbą po nerach. i tyle.

Zmieniony przez - Jodan w dniu 2008-12-18 10:44:27

Zmieniony przez - Jodan w dniu 2008-12-18 10:52:11

Nie pozostaje mi nic innego niż się zgodzić.Trochę wiedziałem,część podejrzewałem,dużo się dowiedziałem.Ale niech ktoś w końcu odpowie,co jest lepsze: słoń czy wąż.A może mucha Tse Tse-afrykanski kiler nad kilerami?
- słoń: masa,siła,duża trąba
- wąż: zwinność, szybkość,masakryczny jad
- mucha: zabija przypadkiem srając gdzie popadnie.Na kogo wypadnie na tego bęc.
Jeżeli chcemy wytypować naskuteczniejsze lub "najlipniejsze" style lub techniki musimy ustalić kryteria,wg których będziemy je klasyfikować.Każdy styl/technika jest the best tylko w określonych warunkach do których został stworzony.Roz******lacze karateków na suchym,płaskim ringu niekoniecznie dokonali by tego na podmokłym,grząskim polu ryżowym-nie było by się gdzie tarzać,trzeba by kopać.I to wysoko.
Myślę,że problem polega na tym,że wyznacznikiem skuteczności danego stylu są wyniki walk w turniejach UFC i tym podobnych.Jakim prawem?To rodzaj medialnego show.Prawdziwa walka nie rozgrywa się w świetle jupiterów,nie rozpoczyna się o wyznaczonym czasie,trwa określoną ilość minut z przerwą na wskazówki trenera i przepłukanie paszczy wodą.Te wszystkie elementy są uwzględniane w UFC (stąd maksymalnie duża skuteczność na ringu,w innych warunkach niestety brak danych).Dlatego nie jest to dla mnie walka realna, z którą rodzaj ludzki ma do czynienia od tysięcy lat.Pojedynki na śmierć i życie były zawsze niespodziewane,nagłe,ew.zaplanowane przez tego bardziej chytrego.Wszystkiego trzeba było sie uczyć.W kwesti prowadzenia sztuki wojennej odsyłam do Sun-Tzu ew. imć pana Zagłoby.WCH i inne stare combaty miały na celu przeżycie praktykujacego je człowieka a nie zwyciężanie w pokazowych turniejach.

widzisz pięknie to napisałeś....ale w dzisiejszych czasach Bogiem jest Naukowe podejście do tematu i zasada szybko i teraz chcę.. i wiara, ze to co nowoczesne jest...za***....te...nauka ma to do siebie,że kiedyś ziemia płaska była...a kazdy kto mówił inaczej palony był na stosie po latach okazało się ,że nie... a za 20-100 lat ..ciekawe co nas czeka w sztukach, sportach walki ( ups już nie nas...a mnie na pewno).....
i po raz kolejny powtórzę,że w sw jest dokładnie tak samo.....to jest żywy twór, który się cały czas rozwija...to ,że coś się sprzedaje medialnie nie znaczy , że o to w tym chodzi ale ...to tylko takie filozofofanie....niech każdy robi to co lubi...
młodym i gniewnym brak jest pokory...ale to jest tylko konieczny etap.....w naszej drodze. i dalszym rozwoju..
p.s.
brak pokory...w tym przypadku rozumiem jako brak doświadczeń w spotkaniu zarówno na ringu jak i ulicznych awanturach....
do dnia dzisieszego noszę pamiątki z takich starć
i jest mi wstyd...że je mam ale gdyby nie one to pewnie dziś bym był zadufanym w sobie dupkiem

Kojanis mylisz się. Jeśli mam przewagę w stójce, to ją mam. Czemu niby karateka miałby miec przewage na polu ryzowym? Każda SW ma swoje mocne strony - zgoda. Niektóre jednak SW mają więcej stron słabych od innych.
Co do zabójczych technik - owszem, są bardzo skuteczne. Najskuteczniejsze. Serio.
Tylko. Pytanie.
Są tu ludzie którzy trenują kilkanascie, nawet ponad 20 lat. Ilu z nich zabiło człowieka w walce wręcz? Ilu z nich poważnie okaleczyło człowieka w walce wręcz? Ilu z nich trenuje po tożeby zabijać ludzi?
Yang w tym temacie mówił wczesniej o starych mistrzach. kiedys faktycznie byli ludzie którzy zabijali wielu, też mistrzów, gołymi rękoma. Byli kiedyś tacy mali faceci z Japonii któryck nazywamy samurajami którzy opanowali do perfekcji sztukę zarzynania sie katanami.
Powiem Ci tak: niemal nikt nie używa takich technik bo niemal nikt nie zamierza zrobic poważnej krzywdy. A jak zamierza to ma nóż. W porównaniu z normalnym człowiekiem, normalnym ćwiczącym a nawet fighterem - w dzisiejszych czasach człowiek który byłby w stanie używac zabójczych technik odruchowo, bez wahania byłby psychopatą, i to wybitnie niebezpiecznym. Jest to też kwestia psychiki dwóch walczących - jeśli masz z takim do czynienia to strach Cię paraliżuje. Bo wiesz że on NAPRAWDĘ chce Cię zabić. I żeby z takim wygrac taką walke musisz chcieć z nim walczyć a nie tylko się obronić - czyli wejść w taki sam stan psychiczny. Podsumowując - żołnierze sa szkoleni do zabijania więc mozna ich czegos takiego nauczac, chociaż też raczej tego nigdy nie wykorzystają. Co do wbijania palców w oczy, rozrywania krtani, wbijania kości nosowej w mózg - to są naprawdę świetne techniki. Idź, poćwicz je do miasta. Każdą sprawdź tak ze 20 razy. Oczywiście mówię tu o próbach udanych. I później zdaj nam tutaj relację.
Dlatego właśnie to bez sensu.

A jezeli nie mozesz pocwiczyc zabojcze techniki na ulicy, to sprobuj prosze nawet lekko posparowac z kolega. Ja cos takiego zrobilem kilka razy i odmowilem zdawania egzaminu na 2 stopien uczniowski WT (zaczyna sie od 1 i idzie do 12), ktory powinno moc sie zdac po kilku tygodniach cwiczen. Naprawde dobrze jest zdac sobie sprawe, ze umiejetnosc wykonywania technik na treningu a umiejetnosc wykorzystania ich w walce to kompletnie 2 rozne sprawy. Mozesz miec zdane egzamimy nawet na stopien mistrzowski, a zrowna cie z ziemia osoba, co kilka razy w zyciu posparowala i wie co dziala, a co nie...

w stylach gdzie leje się dużo i często sparring jest często najważniejszym kryterium egzaminacyjnym

Jeżeli chce się zostać chirurgiem nie sparuje sie z pacjentem na stole operacyjnym po 1-wszym semestrze i jak nie wychodzi rezygnując z zaliczenia drugiego.Ludzka percepcja jest ograniczona i jej nie przeskoczymy. Łatwe rzeczy są przyswajane szybciej,trudne wolniej.Sa style łatwiejsze i trudniejsze.Im trudniej tym mniej chętnych.Machanie tasakiem jest łatwiejsze i skuteczniejsze niż operowanie skalpelem.Jako czynność prostsza prędzej można osiągnąć perfekcję w jej wykonywaniu. Operowanie skalpelem jest trudniejsze,ale zarazem bardziej energooszczędne,szybsze i maksymalnie efektywne.Jak powiedział Einstein "wszystko należy robić tak prosto jak to możliwe,ale nie prościej".To esencja WT.