JEM / NIE JEM dieta by Biniu - oficjalny watek Q&A - Patrz str 1 ! cz3

Dzięki za wyjaśnienie. Są to jednak dosyć ogólne stwierdzenia.

LukaszK

Interesuje nas całodobowe (a może nawet całotygodniowe) odkładanie/spalanie tłuszczu. Analizując to co dzieje się po pojedynczych posiłkach lub jedynie w określonych porach dnia możemy

Zgadzam się z pierwszą częścią wypowiedzi natomiast z drugim zdaniem już nie. Jak najbardziej interesuje nas szersza perspektywa spalania tłuszczu, natomiast na szerszą perspektywę składają się elementy występujące w mniejszych interwałach czasowych, w szczególności jedzenie poszczególnych rzeczy w miejscach czasowo do tego najlepszych, aby zwiększyć efektywność partycjonowania kalorii i wykorzystać wpływ spożywanych pokarmów na gospodarkę hormonalną.

Chciałbym abyśmy trzymali się tematu, a nie dawali przykłady na mylne wyciąganie wniosków z jakichś faktów, bo znowu odchodzimy od meritum sprawy.

LukaszK

Mogę jednak przyczepiać się do niektórych kwestii (w takiej sytuacji podaż ważnych dla zdrowia składników odżywczych jest utrudniona, jest większa szansa, że z czasem organizm usprawni DNL i zmniejszy oksydację tłuszczu podczas wysiłku, zaparcia to też coś czego nie należy lekceważyć).

Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Badania wskazują, że DNL zachodzi przy około 3dniowym overfeedzie na węglach. Oksydacja tłuszczu podczas wysiłku ponownie ma średnio związek z tym o czym piszę. Poza tym nas w IF interesuje jak długo czerpiemy energię z FFA.

LukaszK

A nawet mógłbym upierać się przy tym, że przy zmniejszonej podaży tłuszczu co drugi dzień spadek testosteronu jednak wystąpi. Nie zamierzam jednak upierać się przy tym (nawet sam w to wątpię), ale dopóki nie ma konkretnych badań, jak już powiedziałem można jedynie teoretyzować.

Dostarczanie regularnie odpowiedniej ilości tłuszczu z ograniczeniem go 2-3 razy w tygodniu nie powinno w żaden sposób wpłynąć na testosteron. To nie jest tak, że jak dzisiaj nie zjesz tłuszczu to od jutra masz niski poziom testosteronu, liczy się ogólne spożywanie tłuszczy. Zresztą robiłem badania hormonalne zanim zacząłem IF, więc to zweryfikuję, a robię refeed mniej więcej EOD, dokładnie mam minimum 2-3 moderate-protein/high-carb/low-fat w tygodniu na nadwyzce, i 4-5 dni deficitu na high-protein/low-carb/moderate-fat.

LukaszK

Podobnie można teoretyzować, że zastąpienie około 30 g tłuszczu przez węglowodany w dni treningowe pozwoli zwiększać stężenie leptyny w sposób umożliwiający uzyskanie zarówno statystycznie, jak i fizjologicznie lepszych efektów w zakresie redukcji tłuszczu. Kwestia występowania DNL również nie jest w pełni jasna, badania w tym zakresie mają sporo ograniczeń i trudno jest na ich podstawie przewidywać przewlekłe efekty różnych niekonwencjonalnych zabiegów dietetycznych:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15592484

Nie wiem czy dobrze zrozumiałem, jeśli 30g węgli zamiast tłuszczu miałoby zwiększyć poziom leptyny to refeedy nie miały sensu i generalnie bezproblemowo schodziło by się do bardzo niskich poziomów tłuszczu bez refeedów jak i z nimi. DNL to sprawa drugorzędna, ono nam nie grozi jeśli będziemy spożywać tłuszcz powyżej ok. 10-15% kalorii.

Pozdrawiam.

Zmieniony przez - mindfulness w dniu 2012-07-25 23:07:53

Zmieniony przez - mindfulness w dniu 2012-07-25 23:09:02

Podając przykłady nie odchodzę od meritum sprawy, ale jeśli nadal masz problem z ich zrozumieniem i w drugiej próbie nie udało mi się wyjaśnić tego co chciałem przekazać, to już nic na to nie poradzę.

Odnośnie DNL, ale też przy okazji innych kwestii, wyciągasz zbyt daleko idące wnioski na podstawie krótkotrwałych badań, gdzie określano wpływ jednorazowych zabiegów (czyli jednorazowe ładowanie węglowodanów po okresie opróżnienia glikogenu lub jednorazowe ładowanie węglowodanów przez 1-3 dni). Natomiast nas interesuje sytuacja, gdy ładowanie węglowodanów jest powtarzane co drugi dzień przez tydzień/miesiąc. Być może podczas pierwszego ładowania węglowodanów DNL nam nie grozi, ale co dzieje się podczas kolejnych? Jesteś pewien, że w takiej sytuacji organizm nie jest w stanie usprawnić DNL? Przykładowo głodzenie przez 3 dni nie ma negatywnego wpływu na spoczynkową przemianę materii, ale w badaniu niżej głodzenie przez 20 godzin co drugi dzień przez 2 tygodnie doprowadziło do obniżenia spoczynkowej przemiany materii, podczas, gdy dieta kontrolna nie miała takiego wpływu, co więcej w obu przypadkach diety były zgodne z zapotrzebowaniem:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19776143

Jeśli jednak dokładniej przyjrzymy się wynikom tego badania, to okazuje się, że ten spadek spoczynkowej przemiany materii był istotny statystycznie, ale niekoniecznie istotny fizjologicznie (59 kcal/d).

Dla jasności, ogólnie nie widzę nic złego w opcji: DT (40-50 g tłuszczu), DNT (80-100 g tłuszczu), ale nie podoba się opcja: DT (20-25 g tłuszczu), DNT (40-50 g tłuszczu), a tym bardziej nie uważam, że jest to idealne rozwiązanie dla każdego. Także moim zdaniem dodanie 20-30 g tłuszczu w DT zamiast węglowodanów (chociażby dla poprawy smaku posiłków i prewencji zaparć) niekoniecznie należy kojarzyć z wyraźnym (istotnym fizjologicznie) zmniejszeniem efektywności diety, bo stymulacja wydzielania leptyny może być delikatnie mniejsza, ewentualnie ciut więcej tłuszczu pokarmowego powędruje do tkanki tłuszczowej...

Zmieniony przez - LukaszK w dniu 2012-07-26 09:05:29

mindfulness

de novo lipogenesis dla węglowodanów.

wszystko na temat

http://perfectbody.pl/DIETA-I-SUPLEMENTACJA/1/125/DNL---zamiana-weglowodanow-w-tluszcz---mozliwe-czy-niemozliwe.html 

LukaszK

Podając przykłady nie odchodzę od meritum sprawy, ale jeśli nadal masz problem z ich zrozumieniem i w drugiej próbie nie udało mi się wyjaśnić tego co chciałem przekazać, to już nic na to nie poradzę.

Wolałbym abyśmy nie robili personalnych wycieczek w stylu:

LukaszK

masz problem z ich zrozumieniem

Rozumiem je, natomiast nie jest to związane z tematem i 'odwracasz kota ogonem' wplatając jakieś dodatkowe kwestie, które nie mają wartości dodanej w tej konkretnej dyskusji, ponieważ dotyczą innych spraw.

LukaszK

Odnośnie DNL, ale też przy okazji innych kwestii, wyciągasz zbyt daleko idące wnioski na podstawie krótkotrwałych badań, gdzie określano wpływ jednorazowych zabiegów (czyli jednorazowe ładowanie węglowodanów po okresie opróżnienia glikogenu lub jednorazowe ładowanie węglowodanów przez 1-3 dni). Natomiast nas interesuje sytuacja, gdy ładowanie węglowodanów jest powtarzane co drugi dzień przez tydzień/miesiąc. Być może podczas pierwszego ładowania węglowodanów DNL nam nie grozi, ale co dzieje się podczas kolejnych? Jesteś pewien, że w takiej sytuacji organizm nie jest w stanie usprawnić DNL?

A na jakiej podstawie mam wyciągać wnioski jak nie na podstawie badań, przecież sam ciągle wklejasz linki do badań. Kolejny raz piszesz o wyciąganiu domniemanych wniosków w stylu

LukaszK

Być może...

, to w końcu mamy się opierać na tym co wiemy czy na tym czego nie wiemy albo co być może, ewentualnie ma miejsce? Odpowiedź na to pytanie jest w następnym moim akapicie i na tym polega różnica między teorią a praktyką.

LukaszK

Przykładowo głodzenie przez 3 dni nie ma negatywnego wpływu na spoczynkową przemianę materii, ale w badaniu niżej głodzenie przez 20 godzin co drugi dzień przez 2 tygodnie doprowadziło do obniżenia spoczynkowej przemiany materii, podczas, gdy dieta kontrolna nie miała takiego wpływu, co więcej w obu przypadkach diety były zgodne z zapotrzebowaniem:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19776143

Jeśli jednak dokładniej przyjrzymy się wynikom tego badania, to okazuje się, że ten spadek spoczynkowej przemiany materii był istotny statystycznie, ale niekoniecznie istotny fizjologicznie (59 kcal/d).

Linków mi nie musisz podawać, bo czytałem chyba większość badań na ten temat. Rozumiem, że nasza dyskusja z Twojej strony sprowadza się nie na dyskutowaniu tego konkretnego tematu na podstawie dostępnych źródeł, ale do przekonywania mnie, że nie można do końca opierać się na wszystkich badaniach i wyniki niektórych są ze sobą sprzeczne. W takim razie to co robisz jest sprzeczne, ponieważ sam bazujesz na badaniach i rzucasz linkami.

W następstwie takie akademickie dyskusje to czyste teoretyzowanie. Jednak ja nie tylko teoretyzuję, czy być może coś ewentualnie działa inaczej czy nie, natomiast bazuję na tym co jest dostępne i angażując do tego mój umysł składam to w całość, potem stosuję i obserwuję efekty, następnie ewentualnie modyfikuję żeby zoptymalizować i zamiast tylko domniemywać sprawdzam na sobie i reprezentatywnej grupie osób.

LukaszK

Dla jasności, ogólnie nie widzę nic złego w opcji: DT (40-50 g tłuszczu), DNT (80-100 g tłuszczu), ale nie podoba się opcja: DT (20-25 g tłuszczu), DNT (40-50 g tłuszczu), a tym bardziej nie uważam, że jest to idealne rozwiązanie dla każdego. Także moim zdaniem dodanie 20-30 g tłuszczu w DT zamiast węglowodanów (chociażby dla poprawy smaku posiłków i prewencji zaparć) niekoniecznie należy kojarzyć z wyraźnym (istotnym fizjologicznie) zmniejszeniem efektywności diety, bo stymulacja wydzielania leptyny może być delikatnie mniejsza, ewentualnie ciut więcej tłuszczu pokarmowego powędruje do tkanki tłuszczowej...

Zmieniony przez - LukaszK w dniu 2012-07-26 09:05:29

Ok, masz prawo do takiego zdania, natomiast ja uważam, że nie potrzeba aż 100g tłuszczu dla przeciętnej ważącej 75kg osoby. Liczy się bardziej wartość procentowa spożywanych kalorii tłuszczy przy zachowaniu jakiegoś minimum wyrażonego w gramach, niż wartość określona czysto w gramach.

Taka przeciętna osoba, która ma siedzącą pracę i średnią zawartość tkanki tłuszczowej ok. 18% ma RMR to około 1700 kcal i na deficycie nie zmieści tam wystarczającej ilości białka, skoro 900 kcal zabierze jej tłuszcz i pewnie kolejne 200 kcal z węglowodanów z warzyw i owoców licząc, że będzie jadło i tak low-carb, gdzie tam miejsce na białko i jeszcze deficyt.

A jako prewencję zaparć lepiej stosować nieprzetworzone jedzenie/warzywa, a nie dodatkowy tłuszcz.

W przypadku kiedy mechanizmy przeze mnie nakreślone działają w taki sposób jak opisałem, to każdy ma prawo sam zadecydować jaką drogą chce podążać. Poza tym jadąc hardkorowo warto zrobić pełna przerwę od diety i zresetować się jedząc przez 2 tyg zgodnie z zapotrzebowaniem i jeść wtedy też większe ilości tłuszczu jeśli ktoś miałby mieć problem z gospodarką hormonalną, co jest wysoce wątpliwe przy zachowaniu takich poziomów tłuszczu o jakich piszę.

Biniu

mindfulness

de novo lipogenesis dla węglowodanów.

wszystko na temat

http://perfectbody.pl/DIETA-I-SUPLEMENTACJA/1/125/DNL---zamiana-weglowodanow-w-tluszcz---mozliwe-czy-niemozliwe.html

Biniu, wiem że jesteś bezstronny, ale dziękuję :)

Cały ten artykuł to świetne podsumowanie całej dyskusji i wiele przykładów w jak ekstremalnych przypadkach zachodzi DNL na odczuwalną skalę.

Dostarczając organizmowi węglowodanów w nadmiarze przez 3-5 dni, zauważa się wprawdzie zmniejszony udział tłuszczów w procesach pozyskiwania energii, jednak nie obserwuje się realnego wzrostu zamiany węglowodanów do tłuszczu zapasowego.

Nawet, gdy osoby poddawane badaniom spożywały 5500-6000 kcal dziennie (!), przy udziale węglowodanów rzędu 750-1000 g dziennie - trend ten utrzymywał się, a ilość wytworzonego tłuszczu rezerwowego ze spożytych węglowodanów wynosiła zaledwie 5 g dziennie.




Zmieniony przez - mindfulness w dniu 2012-07-26 10:26:04

Ciągłe powtarzanie, że wypowiedzi adwersarza nie są zgodne z tematem, chociaż w rzeczywistości jest inaczej, nazwałbym właśnie odwracaniem kota ogonem. Stąd moja irytacja.

Nasza dyskusja sprowadza się do tego, że Ty wyciągasz daleko idące wnioski na podstawie krótkotrwałych badań uwzględniających wpływ jednorazowych zabiegów, podczas gdy ja z większym dystansem podchodzę do wyników tych badań.

Fragment, który wyszczególniłeś wyżej jest słabym podsumowanie naszej dyskusji, bo dotyczy krótkotrwałych i/lub jednorazowych zabiegów, a rozmawiamy o sytuacji, gdy te zabiegi będą powtarzane wielokrotnie.

Możliwe, że dla niektórych osób 80-100 g tłuszczu w dni nietreningowe to zbyt duża ilość, ale przyczepiając się do tej kwestii zdaje się delikatnie odbiegasz od meritum sprawy (20-25 g tłuszcz w dni treningowe, zamiast 40-50 g).

Ogólnie jasne jest dla mnie, że zarówno Ty, jak i ja możemy mieć różne zdania na temat tego o czym dyskutujemy.

Zmieniony przez - LukaszK w dniu 2012-07-26 11:11:13

LukaszK

Ciągłe powtarzanie, że wypowiedzi adwersarza nie są zgodne z tematem, chociaż w rzeczywistości jest inaczej, nazwałbym właśnie odwracaniem kota ogonem. Stąd moja irytacja.

Echh... szkoda, w takim razie jak się mają do dyskusji o DNL oraz o manipulowaniu tłuszczami oraz węglowodanami i ich wpływie na gospodarkę hormonalną:

1). Twój komentarz o tym, że ja niby sugeruję, że znaczenie ma częstotliwość posiłków?
2). Twój komentarz o spalaniu tłuszczu podczas wysiłków różnej intensywności?

LukaszK

Nasza dyskusja sprowadza się do tego, że Ty wyciągasz daleko idące wnioski na podstawie krótkotrwałych badań uwzględniających wpływ jednorazowych zabiegów, podczas gdy ja z większym dystansem podchodzę do wyników tych badań.

Skoro podchodzisz z dystansem do badań, czemu linkujesz do wyników badań kiedy chcesz coś argumentować?

LukaszK

Możliwe, że dla niektórych osób 80-100 g tłuszczu w dni nietreningowe to zbyt duża ilość, ale przyczepiając się do tej kwestii zdaje się delikatnie odbiegasz od meritum sprawy (20-30 g tłuszcz w dni treningowe).

Nie odbiegam, nadal optuję za jedzeniem minimalnych ilości tłuszczu podczas refeed. Nie więcej jak 50g, dla przeciętnej wagi około 30g z pożywienia - plus 6g Omega3. Ogólny poziom spożywanego tłuszczu 'wyrównujesz' w dni nietreningowe. Im masz więcej lean mass, tym możesz zjeść więcej tłuszczu, ale i tak rekomenduję nie więcej niż 50g.

Dla niektórych osób? Przecież pisałeś o podejściu dla 'przeciętnych' ludzi. W takim razie zaprezentuj jak według Ciebie taki przeciętny człowiek miałby skutecznie zrzucać w miarę szybko swój własny tłuszcz jedząc tak jak proponujesz, jednocześnie zachowując całą, nie mówiąc już że zyskując jednocześnie, masę mięśniową.

Przyjmując, że robię czystą redukcję na high intensity low volume, trenuję 2 razy, max 3 razy w tygodniu. W dni treningu są refeedy, czyli low fat, z czego pierwsze 10 gram w mleku po treningu. W pozostałe 4-5 dni mam moderate fat.

Uważasz, że spadł mi poziom testosteronu? Uważasz, że spadnie innym?

Na koniec września zrobię ponownie badania do porównania, wkleję skany jeśli jesteś zainteresowany.

LukaszK

Ogólnie jasne jest dla mnie, że zarówno Ty, jak i ja możemy mieć różne zdania na temat tego o czym dyskutujemy.

Jasne, ale fajnie by było gdyby określić co jest bardziej skuteczne, tak aby ktoś mógł na tym skorzystać. Większość osób ćwiczy i odżywia się według wskazówek innych, nie tylko z powodu małej wiedzy, ale z uwagi na to, iż uważają, że ktoś po prostu wie lepiej.

Ja jak zaczynałem to chciałem robić wszystko optymalnie (i nadal chcę), tylko różnica polega na tym, że straciłem wiele lat błądząc i tak naprawdę robiąc sobie krzywdę bazując na 'radach' które nie były dobre. Jakiś czas temu czułem się przez to źle, ale przeszedłem już na tym do porządku dziennego, a teraz po prostu odczuwam osobistą potrzebą przekazania najbardziej skutecznych metod innym. Oczywiście za pełne prowadzenie pobieram pieniądze, co nie zmienia faktu że ogólne zasady najbardziej efektywnych metod powinny być jak najszerzej dostępne, tak aby każdy mógł na tym skorzystać.

Swoimi przykładami odnośnie ilości posiłków i intensywności wysiłku chciałem podkreślić, że ilość odkładanego/spalanego tłuszczu w ciągu 24 godzin/tygodnia może znaczne różnić się od tej, którą przewidujemy na podstawie analizy wpływu pojedynczych posiłków/wysiłków fizycznych lub tego co dzieje się w określonych porach dnia.

Czasem może nam się wydawać, że zabieg, który wprowadziliśmy zmniejsza odkładanie tłuszczu, ale nie bierzemy pod uwagę, że w odpowiedzi oksydacja tłuszczu w ciągu 24 godzin/tygodnia może zostać również zmniejszona.

Także moje przykłady nie dotyczyły gospodarki hormonalnej, a tym bardziej nie sugerowałem w nich, że Twoim zdaniem znaczenie ma ilość posiłków. Ich celem było pokazanie, że ewentualna przewaga wynikająca z restrykcji tłuszczu w DT, może jednak zostać zrekompensowana, wbrew temu co przewidujemy.

Podchodzę z dystansem do wyników badań, które Twoim zdaniem są wystarczające, żeby uznać proponowane przez Ciebie rozwiązanie za korzystniejsze.

Natomiast badania do których podałem linki miały zobrazować, że takie podejście z dystansem w tym przypadku (przy braku badań obrazujących długotrwałe/przewlekłe efekty) jest słuszne.

Odnośnie tego co jest najlepsze dla "przeciętnego" człowieka, obaj wiemy, że do każdego przypadku należy podchodzić indywidualnie, ale ogólnie nie jestem przekonany, że w większości przypadków zmniejszanie spożycia tłuszczu do ilości poniżej 40-50 g w DT może w dłuższym rozliczeniu przynieść korzystne rezultaty.

Nie jestem przekonany, że spadł Ci poziom testosteronu. Z drugiej strony nie wykluczam całkowicie takiej możliwości i tutaj jest chyba różnica między nami... Ty zdaje się z góry wychodzisz z założenia, że żadne problemy nie mogą wystąpić przy opcji, którą proponujesz.

Zmieniony przez - LukaszK w dniu 2012-07-26 12:47:05

mindfulness

Nie odbiegam, nadal optuję za jedzeniem minimalnych ilości tłuszczu podczas refeed. Nie więcej jak 50g, dla przeciętnej wagi około 30g z pożywienia - plus 6g Omega3. Ogólny poziom spożywanego tłuszczu 'wyrównujesz' w dni nietreningowe. Im masz więcej lean mass, tym możesz zjeść więcej tłuszczu, ale i tak rekomenduję nie więcej niż 50g.

W którymś numerze Muscular Development czytałem o badaniach, że przy dawce rzędu 2-3g Omega3 na dzień, następuje wzrost beztłuszczowej masy ciała i w związku z tym mam pytanie do znawców w temacie - jaką ilość Omega3 wg. Was powinno się spożywać dziennie i ile maksymalnie można jej dostarczyć z tranu, a ile z kapsów?