Lipne techniki Wing Tsun

VT jest najbardziej skuteczne i stworzone do tego by walczyc w sytuacjach przypadkowych w tm momecie kiedy walka jest naj mniej spodziewana..Dlatego też ten styl nie nadaje sie do tego by robić z niego jakiś sport...

Sławecki - rozumiem twój entuzjazm oraz chęć reklamowania swojego stylu - ale "co za duzo to i świnia nie zje":

1. kazdy styl poza sportowymi został stwożony przez swojgo tworcę do walki i obrony w najróżniejszych sytuacjach i twierdzenie że jeden jest bardziej pod niespodziewane sytuacje stwożony od innych mija się z faktami (delikatnie to ujmując).

2.Może i ten styl nie będzie nigdy sportem ale "parodią westernu" już jest za sprawą tego że uczniowie jednego mistrza pozakladali sobie własne odmiany ucząc właściwie tego samego (Loung Ting jest wyjątkiem bo do swojej odmiany wsadził jakieś swoje udziwnienia), żrą się między soba jak w żadnej innej SW i każdy twierdzi że jest jedyny i prawdziwy oraz że jego "śmiertelne techniki" są bardziej śmiertelne od innej odmiany a o innych SW nie wspominając.

Do przedstawicieli wszystkich odmian Yong chun - szanujcie naprawdę siebie oraz innych i nie piszcie tych pierduł bo naprawdę jedyne co tym uzyskujecie to to że się z was śmieją.

1. kazdy styl poza sportowymi został stwożony przez swojgo tworcę do walki i obrony w najróżniejszych sytuacjach i twierdzenie że jeden jest bardziej pod niespodziewane sytuacje stwożony od innych mija się z faktami (delikatnie to ujmując).

Nie potrafię zrozumieć Twojej definicji "stylu sportowego".

Style sportowe, tak jak wszystkie inne-zostały stworzone do walki-i to walki z kimkolwiek. Judocy, kyokushinowcy, ludzie z BJJ-wszyscy musieli się liczyć z faktem, że będą walczyć nie na swoich regułach-tylko bez reguł właśnie-i gdyby te style nie były bardzo dobre-to nie zdobyłyby takiej sławy i popularności.

Dziś ich oblicze może być trochę inne, bo niektóre z nich zamknęły się w swoich "hermetycznych" formułach walki, odbiegających od realiów (knockdown, semi-contact itd)-ale jeszcze i dziś dobra znajomość judo czy kontaktowego karate-to bardzo groźna broń.

Niby można powiedzieć, że sparring wyklucza wiele technik, zubażając styl i ograniczając jego arsenał-ale od 130 lat ci "zubożeni" i "ograniczeni" sportowcy demolują w walce przedstawicieli innych styli. Może więc te "ograniczenia" nie są wcale tak wielką wadą?

Moja definicja stylu sportowego: styl stwożony pod konkretne zasady -to znaczy: walka w umuwionym wcześniej miejscu z jednym przeciwnikiem bez dodatkowych przyżadów i broni z regulaminem walki, ktorego zlamanie lub spowodowanie zagrożenia życia powodują jej przerwanie.

styl nie sportowy: starający sie przygotować do walki bez zasad, z zagrożeniem utraty życia lub kalectwa, z zastosowaniem broni tak w walce jak na treningu (choćby kij czy nóz), bez zasad co od ilości przeciwników - to znaczy atakuje nas jeden a po chwili przylatują jego koledy by mu pomóc.

Taką róznicę obrazuje przykład BJJ - bardzo skuteczny styl na zawody z jednym przeciwnikiem - zawodnik tego sprowadza przeciwnika do parteru i wygrywa. Co sie dzieje kiedy to samo zrobi zawodbik BJJ na ulicy ze swoim przeciwnikiem a nadbiegną koledzy napastnika a on wykonuje duszenie leżąc na ziemi?, Co się dzieje kiedy zawodnik KK w bardzo ladnym stylu wygrywa na zawodach, a spotyka na ulicy kogoś co kiedyś boksował? W KK nie ma gardy i uderzeń na glowę - bo zawody zabraniają i co się dzieje kiedy ten boksujący jednak tych zasad na ulicy się trzymal nie bedzie?

Style zwane tradycyjnymi powstałe w dawnych wiekach nie mają tych zasad - to zanczy mają jedną zasadę: ich brak - przynajmniej teoretycznie przygotowują na wszelkie sytuacje bez względu na pore, liczbę przeciwników i ewentualne posiadanie broni przez obie strony lub tylko jedną - tu się nie da powiedzieć mam dość i poddaje się, nie ma masażystów i rund - jest natomiast strach o życie, zdrowie i ból.

To jak to faktycznie wgląda w praktyce jest juz inną kwestią. Brak mozliwości jak w dawnych czasach sprawdzania się szlifowania technik w realnych starciach, pozucenie przez wiele styli tradycyjnych sparingów i nauczanie jedynie form, postep kulturowy i cywilizacyjny powoduje że ten podział nie jest juz tak oczywisty i jednoznaczny, bo ta definicja stylu nie sportowego i tradycyjnego mija się w coraz większym stopniu z żeczywistością.

Zmieniony przez - Yang32 w dniu 2008-10-28 11:51:23

Ten podział nigdy nie był jednoznaczny. Jeśli uznamy judo za pierwszy nowoczesny styl sportowy (choć bynajmniej "tylko sportem" w tamtych czasach nie było)- to warto nadmienić, że jeszcze 30-40 lat po jego powstaniu dość powszechne w Japonii były wyzwania do walki bez reguł, z użyciem broni włącznie. I wszyscy wówczas trenujący, niezależnie od stylu, z takim wyzwaniem musieli się liczyć.

Dziś style sportowe (przynajmniej-te najbardziej kontaktowe) wracają do uznania faktu, że trzeba umieć walczyć nie tylko z kimś ze swojego stylu-ale też z kimś trenującym co innego-więc dorzucają do treningu elementy innych styli, aby adept oswoił się z tym, czym przeciwnik może chcieć go zaskoczyć.

Fakt, skupiają się na sytuacji 1 na 1 (bez broni)-ale to daje całkiem niezłe praktyczne efekty. Nie bez powodu trzonem dyskotekowych "bramek" są judocy i zapaśnicy-którzy, według Twojej definicji, w tak różnej od treningu sytuacji (wielu przeciwników, mała widoczność, ciasnota, brak reguł, możliwe użycie broni)-powinni być bezbronni-a nie są.

Tak więc-choć skupienie się wyłacznie na walce 1 na 1 niesie niebezpieczeństwo-to trudno jest myśleć o pokonaniu (lub choćby unieszkodliwieniu) kilku przeciwników-gdy nie umie się regularnie i szybko wygrywać z pojedynczym-a w tym ostatnim to "sportowcy" dominują nad "tradycyjnymi", nawet w walce z małą ilością reguł.

Zmieniony przez - Cavior w dniu 2008-10-28 12:43:14

co do judoków i parterowców na bramkach - masz racje - tylko że bramkaży jest kilku i jak jeden z nich ma problem to reszta mu pomaga oraz koledy delikwenta normalnie sie boją - bo bez względu na to co kto umie najbardziej liczy sie był bramkarz odstraszal swoimi gabarytami. A ja w swoim życiu widziałem skopanego dobrego zapaśnika i judokę też bez "osiedlowych wojowników z papierosem i piwem w ręce" dle tago ze właśnie robili to czego nauczyli się na treningu - czyli parter a wtedy koledy tamtego nieszcześnika roznieśli na butach grapera, o jeszcze większej ilości takich przypadkow slyszałem. Jak naprawdę szanuję parterowców tak w sytuacji realnej strach by mi nie pozwolił na zejście do parteru. Co do treningu z większa ilością przeciwników np w moim stylu się ćwiczy w przeciwieństwie do stylu sportowego. Nie wygląda to oczywiście tak jak na filmch to znaczy zawsze nawet walcząc z kilkoma staramy się walczyć naraz z tylko jedym ustawiając umiejętnie siebie w stosunku do napstników oraz tak manewrójąc przeciwnikiem by przeszkadzal i zaslanial swoim kolegom. Jest to o tyle cenne że w takiej sytuacji nie jesteśmy skazanie na rozniesienie na butach ale mamy jakąś szanse na ustawienie się oraz odepchnięcie przeciwnikow tak że realna staje się i możliwa ucieczka. jest wiele strategii oraz sposobow zachowań trenowanych w stylach tradycyjnych( w coniektorych) a zupełnie nie ćwiczonych w stylach sportowych.

Powracanie zawodów pełnokontaktowych do brutalności nap zawodów Lei tai i przewaga w nich styli sportowych (całkowita dominacja) nie powoduje ze mistrz UFC czy innych tego typu zawodów mial by jakieś szanse 100 czy 200 lat temu na Lei tai czy na takich zasadach - ciekawe jak by się zachował dowolny zawodnik tych zawodów kiedy przegrywający zawodnik wyciągnol by nóż, mialby go ukrytego w bucie, w zaciśniętej pięści mail talk, lub pieprz i sypnoł nim we oczy wygrywającemu i w ten sposób wygrał - a tak kiedyś wyglądaly "zawody" i malo kto w calości bez konieczności dłuższej lub krótszej intensywnej rekonwalescencji je kończył. Ciekawe kto obecnie zgodzil by się na taką walkę. Style tradycyjne takie jak Kung fu pozwalają na zrobienie absolutnie wszystkiego z oszustwem włacznie by osiągnąc zwycięstwo - bo stawką potencjalnie jest życie i zdrowie, A sport choćby nie wiem jak rutalny jest sportem z zawsze jakimiś zasadami i walczący zawsze może się poddać i zakończyć walkę.
Tu gra jeszcze jedna sprawa rolę - psychika - ktoś może być bardzo dobrym zawodnikiem kiedy ma świadomość że za np 5 min walka się skończy i sędziowie nie pozwolą by był kaleka lub zostal zabity, kiedy jest atakowany na ulicy bez tego komfortu psychicznego może okazać się fajtulapą. Każdemu są chyba znane przypadkie kiedy 2 trenuj ących a jeden z nich jest znacznie lepszy na sparingach i zawodach - ale jak przychodzi co do czego w sytuacji realnej to ten lepszy ma nogi z walty i dostaje bęcki a ten drugi walczy i wygrywa - nie mówię bron Boże że to rególa ale sam znam taki przypadek. Człowiek zupełnie ineczej mysli walcząc na zawodach a w realu - ma inne priorytety i inne cele - to jest zupełnie co innego. Styl tradycyjny teoretycznie przynajmniej przygotowuje na taką ewentualnośc - na ten brak zasad.

Inna kwestją jest tak jak pisalem wcześniej to kim sa obecni trenujący style tradycyjne a kim byli trenujący je 100 czy 200 lat temu - dziś to jest rekreacją - kiedyś bylo życiem - dawało pieniądze, jedzenie, szanse przeżycia i podnoszenie kwalifikacji realnych bylo codziennością i codzienną potrzebą - obecnie nie ma takiej ani potrzeby ani możliwości dla normalnego czlowieka.
Dawne zawody Lei tai mialy na celu sprawdzić realne umiejętności walczących w realnych często nieuczciwych warunkach - dziś nie ma takiej możliwości i ich nie bedzie. Co do zawodników kung fu w tego typu nowoczesnych zawodach wielokrotnie pisałem o bialych uczacych się śmiertelnych technik korespondencyjnie i bezgranicznie wierzących w moc chi plynacej z listu od "miszcza" z chiń po zainkasowaniu 100 dolarów.

Zmieniony przez - Yang32 w dniu 2008-10-28 13:23:10

Dochodzimy do głównego punktu-kryteriów oceny skuteczności.

Nie można powiedzieć nic "konkretnego" o ulicy (tak jak nie dało się przewidzieć, co zrobi przeciwnik w walce lei tai). Ulica ma jeszcze wiecej zmiennych niż platforma-nie wiadomo czy do walki dojdzie, kiedy dojdzie, gdzie dojdzie, z iloma, czy będą mieli broń, czy da się uciec itd. Słowem-nie ma co o tym teoretyzować, bo nie ma "złotego środka" na wszystkie sytuacje.

Tak więc jedyną w pełni mierzalną sytuacją w obecnych realiach walki wręcz-jest sytuacja 1 na 1, bez broni-i to wcale nie musi być ładny "turniej"-tylko zwykłe mordobicie.

I tutaj (kontaktowy) sportowiec nie ustępuje nawet dobremu tradycyjnemu-a może go nawet przewyższać.

Wilk (instruktor krav maga-czyli stylu także skupiającego się na sytuacjach "nieprzewidzianych") kiedyś pisał o sparringach jakie miał z bjjowcami-i o tym, że stosując "brudne tricki" nieraz zaskakiwał przeciwnika-ale nawet on przyznawał, że sportowe, konkretne "obicie" jest najlepszą bazą do jakiejkolwiek walki (w tym ulicznej)-bazą, na której można dobudować inne rzeczy, ale też podstawą bez której nie sposób się obejść.

Zmieniony przez - Cavior w dniu 2008-10-28 13:58:24

Cavior - ja się z tym zgadzam że obecnie zawody typu lei tai oraz podróżowanie po kraju w celu tłuczenia się z kim popadnie by podnieść swoje umiejętności są obecnie nie możliwe i było by to głupie. Sparing sportowy jest oczywiście w obecnych czasach praktycznie przymusem dla olbrzymiej większości SW bo bez niego sa rodzajem baletu. Są w znacznej mniejszości style gdzie mistrzowie u schyłku czasów gdzie zdobywalo się umiejętności w realnych starciach zaczeli myślec o tym że to się kończy i opracowywali i udoskonlali własny sposób na sparing naśladujący z pewnym niewielkim marginesem bezpieczeństwa realne starcia. I taki sparing jest innym sparingiem niż sportowy - choć czesto zaczyna się go ćwiczyć po sportowemu w rękawicach i ochraniaczach, by następnie z nich zrezygnować oraz z użyciem broni, oraz wiekszej liczby przeciwników niż 1. Ten sparing ma realną przewagę nad sportowym w tym względzie że przede wszystkim pozwala oswoić się z tym że możemy być zmuszenieni bronić się przeciw więcej niż jednemu przeciwnikowi, że przeciwnik może miec bron a my nie i td. Ta przewaga nie ma polegac na tym że Kung fu teka będzie walczyl z 8 i wygra a reprezentant sportowej SW przegra, ale na tym że ćwiczacemu w taki sposób czlowiekowi będzie łatwiej niespanikować, zblokowac jakiś cios i choćby uciec niż komuś co ani na treningu ani w realu z taką sytuacją się nie spodkał.
Zyjemy w takich czasach że faktycznie róznice pomiedzy sposobem walki poszczególnych styli a stylami stricte sportowymi nie ma wlaściwie róznicy - jedyna róznica to taka gdzie ćwiczy się formy bo to styl tradycyjny a sparingi są sportowe i nie mają nic wspolnego z ćwiczonymi formami - już tak jest - a będzie jeszcze bardziej. Za jakiś czas ten podzial faktycznie będzie nieaktualny.

Nic dodać, nic ująć.

A wracając do tematu:





Wydaje mi się, że nazwisko Carlson Gracie powinno być niezłą rekomendacją nawet dla fanatyków BJJ/MT/MMA.

Zmieniony przez - Cavior w dniu 2008-10-29 12:41:28

Gdyby nawet sam Oyama wstał z grobu i powiedział mi: Wing Tsun to dobra sztuka walki.
Dalej twierdziłbym ze Wt jest do niczego!

Stara prawda brzmi: nigdy nie wiesz, od kogo dostaniesz po mordzie-wiec lepiej nie krytykuj czegoś, czego nie znasz
Osobiscie-nie lekceważę żadnej (prawdziwej) sztuki walki. Każda zawiera pierwiastki cennej wiedzy o walce wręcz. Owszem, wiele z tradycyjnych styli uległo degeneracji, zamknęło się w dziwnych formułach walki lub zmienilo sie w maszynki do zarabiania pieniędzy, ale dopóki dobre linie przekazu nie zniknęły-zawsze można dowiedzieć się czegoś nowego.

Wykazująć zaś postawę "to co ja trenuję działa a styl X to z założenia badziew"-upodabniasz się do... fanatycznych wing chunowców właśnie

Zmieniony przez - Cavior w dniu 2008-10-29 13:28:58