KĄCIK DYSKUSYJNY - POLITYKA, NAUKA, FILOZOFIA ITP.

Tak
to teraz dalej : czemu testujemy na myszach, które nie mają nawet 80% pokrewieństwa z człowiekiem i sugerujemy się tymi badaniami?

Myszy są dobrym organizmem modelowym. https://pl.wikipedia.org/wiki/Organizmy_modelowe 
Łatwo je namnożyć, tanie w hodowli, krótki cykl życiowy itp.
Jeśli mielibyśmy robić badania na szympansach, gdzie ciąż trwa z 7-8 miesięcy (mysz - ciąża 20-21 dni, liczba miotów rocznie 5-8) to byśmy pewnie długo czekali na ich wyniki. W dodatku w badaniach biologicznych trzeba robić badania na większej ilości osobników żeby grupa reprezentatywna mogłaby być odpowiednio duża. O wiele łatwiej jest mieć kilkanaście/kilkadziesiąt myszy niż tyle samo szympansów, które są genetycznie nam bliższe. W dodatku testy na szympansach to ciężka sprawa ze względów etycznych i tego, że jest ich mało na świecie.

Co do tego podobieństwa genetycznego to rzeczywiście różnimy się, ale to może być dobry wstęp do dalszych badań. Np. można próbować przeprowadzać badania na liniach komórkowych ludzkich czy nawet badania kliniczne, ale to trwa, żeby przypadkiem czegoś złego na ludziach nie testować.

Z wnioskowaniem na podstawie takich badań rzeczywiście masz rację, nie można iść za daleko.
Załóżmy u ludzi sprawdzono, że neurogeneza w dorosłym życiu w hipokampie nie zachodzi:
http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news,28606,w-doroslym-hipokampie-czlowieka-jednak-nie-powstaja-juz-nowe-neurony.html

Tutaj pisali, że u myszy zachodzi
https://kopalniawiedzy.pl/neurogeneza-hipokamp-proby-atomowe,18222

Ale ogólne badania np. badanie wpływu jakiegoś tam związku, który łączy się np. z receptorem androgenowym i powoduje jego aktywację/dezaktywację już można próbować odnosić do człowieka. Zarówno synteza testosteronu zachodzi u ludzi jak i u mysz, no i receptor też jest podobny.

Trzeba zachować umiar i zdrowy rozsądek w interpretacji wyników badań.

Ale wiesz jak to jest. Media często szukają sensacji i chcą zwrócić na siebie uwagę jakimiś tam nagłówkami typu "zatrzymanie procesu starzenia" czy "nowy lek, kóry wyleczy bez problemu nowotwór" itp.



Zmieniony przez - Agares25 w dniu 10/8/2018 10:02:34 PM

Antos098

Tak
to teraz dalej : czemu testujemy na myszach, które nie mają nawet 80% pokrewieństwa z człowiekiem i sugerujemy się tymi badaniami?

O zastosowaniu czegoś jako odniesienia decyduje Twoja akceptacja tego czegoś jako reprezentacji systemu, którego poznanie jest celem nadrzędnym eksperymentu, testu lub edukacji. Czyli słowo klucz to "model". Może myszy to dobry model, bo założono, że do danego testu relacja podobieństwa (do człowieka w tym przypadku) jest wystarczająca. Natomiast korzyści z testów na myszach nie wymienię, bo się nie znam . Mówię tylko, że sam fakt "80% pokrewieństwa" nie wyklucza pożytku z badań. Inna sprawa, że ogólnie mówiąc, szukanie wiedzy czytając sprzeczne badania, publikacje o niczym albo teksty długie na kilometr bez jednego wartościowego dla Ciebie zdania w danym momencie to normalka.

rychupomarancza

Antos098

Tak
to teraz dalej : czemu testujemy na myszach, które nie mają nawet 80% pokrewieństwa z człowiekiem i sugerujemy się tymi badaniami?

Natomiast korzyści z testów na myszach nie wymienię, bo się nie znam .

Jak sie nie znasz to japy nie otwieraj

obecnie bardzo modne jest oskarżanie nie tyle o gwałt ale o molestowanie , co ma bardzo szeroki zakres, ta procedura nie dotyczy tylko ludzi znanych -obecnie Ronaldo i Bill Cosby sa oskarzania ostro- ale tez zwykłych mezczyzm, tak bo oskarżani sa glownie mezczyzni , przez kobiety i innych mężczyzn, i teraz dam wam taki przykład , poznajecie na imprezie dziewczyne , jest alkohol itp., a po wspólnej nocy ona was oskarza o gwałt , i jak z tego wybrniecie? w obecnych czasach jesteście na straconej pozycji.
a teraz zabawniejszy przykład , mówisz ko0lezance w prace ze ladnie wygląda - a ona cie oskarza o molestowanie:)
a teraz cos wam powiem gdyby nie molestowanie to nas nie byłoby na swiecie:)

Co Ty masz za nick chłopie....

Agares25

Myszy są dobrym organizmem modelowym. https://pl.wikipedia.org/wiki/Organizmy_modelowe 
Łatwo je namnożyć, tanie w hodowli, krótki cykl życiowy itp.
Jeśli mielibyśmy robić badania na szympansach, gdzie ciąż trwa z 7-8 miesięcy (mysz - ciąża 20-21 dni, liczba miotów rocznie 5-8) to byśmy pewnie długo czekali na ich wyniki. W dodatku w badaniach biologicznych trzeba robić badania na większej ilości osobników żeby grupa reprezentatywna mogłaby być odpowiednio duża. O wiele łatwiej jest mieć kilkanaście/kilkadziesiąt myszy niż tyle samo szympansów, które są genetycznie nam bliższe. W dodatku testy na szympansach to ciężka sprawa ze względów etycznych i tego, że jest ich mało na świecie.

Co do tego podobieństwa genetycznego to rzeczywiście różnimy się, ale to może być dobry wstęp do dalszych badań. Np. można próbować przeprowadzać badania na liniach komórkowych ludzkich czy nawet badania kliniczne, ale to trwa, żeby przypadkiem czegoś złego na ludziach nie testować.

Z wnioskowaniem na podstawie takich badań rzeczywiście masz rację, nie można iść za daleko.
Załóżmy u ludzi sprawdzono, że neurogeneza w dorosłym życiu w hipokampie nie zachodzi:
http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news,28606,w-doroslym-hipokampie-czlowieka-jednak-nie-powstaja-juz-nowe-neurony.html

Tutaj pisali, że u myszy zachodzi
https://kopalniawiedzy.pl/neurogeneza-hipokamp-proby-atomowe,18222

Ale ogólne badania np. badanie wpływu jakiegoś tam związku, który łączy się np. z receptorem androgenowym i powoduje jego aktywację/dezaktywację już można próbować odnosić do człowieka. Zarówno synteza testosteronu zachodzi u ludzi jak i u mysz, no i receptor też jest podobny.

Trzeba zachować umiar i zdrowy rozsądek w interpretacji wyników badań.

Ale wiesz jak to jest. Media często szukają sensacji i chcą zwrócić na siebie uwagę jakimiś tam nagłówkami typu "zatrzymanie procesu starzenia" czy "nowy lek, kóry wyleczy bez problemu nowotwór" itp.




Zmieniony przez - Agares25 w dniu 10/8/2018 10:02:34 PM

Agares - wchodzisz mocno w tematy biologii?
myszy są żadnym modelem w odniesieniu do ludzi, choćby z samej budowy anatomicznej i przystosowania w naturze

- mysz nie jest dwunożna, człowiek tak co ma już wpływ na ciśnienie w obiegu i w tkankach
- mysz nie trawi śliną, nie posiada enzymu trawiącego węglowodan już w przewodzie gębowym, człowiek tak
- mysz nie ma takiej budowy zębów, człowiek posiada długie i płaskie zęby
- mysz nie ma wrażliwego szkliwa na działanie kwasów, człowiek tak
- mysz nie ma tak dużego otworu gębowego w proporcji do całej anatomii czaszki, człowiek tak
- mysz jest wszystkożerna, ale bardzo choruje, jeśli podasz jej cukier w nadmiarze nawet z natury! i mięso, człowiek jest głównie owocożerny, korzeniożerny, liściożerny (nie mylić z roślinożerny, bo łodyg nie zjadamy!)
- mysz po zapodaniu owoców będzie chorować z powodu fruktozy, człowiek będzie zdrowieć
- człowiek nie potrafi syntezować wit. C samoistnie, mysz czy szczur jak najbardziej tak !
- człowiek ma płaskie i szerokie uszy, zanikł mięsień odpowiedzialny za "nadstawianie uszu", mysz czy szczur - nadstawia uszy by wybadać z wibracji oraz tonu przyrody ewentualnych niebezpieczeństw
- mysz ma inną długość przewodu pokarmowego
- mysz nie defekuje w sposób ciągły, jednorazowy tylko w sposób przerywany, w dodatku z dużą częstotliwością

Nie jesteśmy ani myszami, ani szczurami, ani drapieżcami, ani roślinożercami
jesteśmy głównie owocolubni, dlatego tak dobrze się czujemy po wit. C i innych witaminach oraz minerałach
Nie potrafimy spożywać mięsa - krztusimy się. Typowy drapieżnik-mięsożerca mięso łyka w całości po rozerwaniu, my próbujemy to gryźć, a jak łykniemy to się dusimy
Nie pijemy mleka poza okresem niemowlęcym, a przynajmniej nie powinniśmy tego czynić!
Nie jesteśmy stworzeni również do tego by pokarm spożywać 6x w ciągu dnia jak typowy roślinożerca (u nich nawet i do 12 ! po prostu co chwilę) gdyż cierpimy z powodu przejedzenia
żyjemy zgodnie z cyklem natury dzień-noc i w momencie gdy ktoś nam to zachwieje - również cierpimy i niedomagamy, chodzimy niewyspani, bez energii, z mniejszą witalnością

Co do tego czy w sumie mocno wchodzę w tematy biologii to skończyłem biologię na studiach. Zajmowałem się N- i O-glikanami w komórkach czerniaka ludzkiego z różnych linii komórkowych (po prostu porównywałem jak różni się glikozylacja w komórkach czerniaka z linii o mniejszym stopniu zaawansowania w stosunku do tego dającego przerzuty (czyli brałem z poziomej, pionowej fazy wzrostu i fazy metastatycznej), a potem też badałem O-GlcNAcylację w czerniaku, która ma wpływ na metabolizm komórki, np. wiele enzymów w szlaku glikolizy jest O-GlcNAcylowanych, np. dehydrogenaza pirogronianowa jest bardziej O-GlcNAcylowana w nowotworach, a gdy jest O-GlcNAcylowana nie może zostać fosforylowana przez kinazę dehydrogenazy pirogronianowej, co powoduje zmniejszenie aktywności enzymu i co w konsekwencji prowadzi do tego, że pirogronian nie jest przekształcany do acetylo-CoA i właśnie dlatego mamy mniejsze natężenie przemian w Cyklu Krebsa w komórkach nowotworowych. Natomiast natężenie glikolizy i fermentacji mleczanowej jest większe (znany jest efekt Warburga). Także tym mniej więcej się zajmowałem.

Co do diety to nie jestem ekspertem. Głównie zajmowałem się nowotworami, sporo biochemii i biologii molekularnej. Ale co do spożywania pokarmu to musiałbym nieco więcej poczytać, a w sumie nie mam kiedy. No, ale co do kwestii tych różnic to rzeczywiście. Różnie reaguje mysz i człowiek na dany pokarm, bo widzę do czego dążysz. Przyjmujesz pewne stanowisko według, którego jest powiedziane w jaki sposób powinniśmy się odżywiać, spać itp. Natomiast widzisz pewne rozbieżności pomiędzy swoim stanowiskiem, a pewnymi badaniami naukowymi na myszach przez co jesteś trochę rozdarty z tego powodu, ponieważ pewni naukowcy mogą mówić, że twoje stanowisko jest złe i niezdrowe. Natomiast ty uważasz, że nie mają racji, ponieważ przeprowadzają swoje badania na myszach, które nie do końca odzwierciedlają człowieka.

Myślę, że dobrym rozwiązaniem byłoby, gdybyś po prostu znalazł badania, które byłoby robione na ludziach (a nie na myszach), np. wpływ diety na różne parametry człowieka (poziom cholesterolu, ciśnienie, testy wątrobowe itp.) może są takie i problem z głowy. Myślę, że ktoś robił badania jak jakaś dieta wpływa na człowieka, zwłaszcza, że są to badania "mało inwazyjne".

Do wyszukiwania artykułów naukowych polecam google scholar:
https://scholar.google.pl/
lub pubmed z zakresu medycyny
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/

W sumie to większość badań jest po angielsku, bo praktycznie 95% czasopism naukowych jest po angielsku


Zmieniony przez - Agares25 w dniu 2018-10-09 13:16:03

Nie ma takich badań - niestety
co do nowotworów - z nieba mi spadasz ! walczę z nowotworem u babci, medycyna zachodnia już rołożyła ręce, uzdrawiam ją w inny sposób
czy możesz mi powiedzieć jakie są straty minerałów i witamin w przypadku nowotworu oraz z jaką szybkością dochodzi do przemian w buforowaniu? słowem: z jaką szybkością w przypadku tej choroby organizm wyciąga minerały z tkanek i narządów

Tu jest jakiś artykuł w ten deseń http://www.ptfarm.pl/pub/File/Bromatologia/2015/nr 3/Bromatologia 3_2015 art 65 s 583-589.pdf

Babcie to by pasowało skierować na chemioterapię/radioterapię/chirurgiczne usunięcie tkanki nowotworowej, bo samą dietą to ciężko coś będzie zdziałać. Dieta bardziej zapobiega, a jak już są komórki nowotworowe, czyli mające nieograniczony potencjał do podziałów jest już gorzej. Jeszcze na wczesnych etapach nowotworu (nowotwór łagodny) komórki mają mniejsze zdolności migracyjne (jest np. mniejsza adhezja pomiędzy komórkami), a na późniejszych większe (poprzez zmiany w ekspresji białek adhezyjnych jak np. kadheryny. W dodatku w bardziej zaawansowanych stadiach komórki nowotworowe potrafią tworzyć np. czynnik VEGF biorący udział w angiogenezie (czyli tworzeniu nowych naczyń) i gdy komórka nowotworowa trafi do naczynia krwionośnego/limfatycznego może wywędrować przy pomocy sieci naczyń krwionośnych/limfatycznych do innych narządów (przerzut nowotworowy). Po drodze zawsze może komórka NK ją załatwić.

Coś wiem, ale onkologiem nie jestem. Czyli pewnie nowotwór złośliwy, skoro leczenie jest ciężkie.

Czyli konwencjonalne leczenie + dieta zrobiona przez jakiegoś ogarniętego dietetyka.


Pamiętać o tym, żeby nie słuchać znachorów i lekarzy medycyny alternatywnej. Już Steve Jobs słuchał znachorów i wszyscy wiemy jak skończył.

Co do babci to nie jest pewne, że wyjdzie. U mnie wujek też miał nowotwora i miał przerzuty i nie wyszedł z tego, ale może będzie dobrze.



Zmieniony przez - Agares25 w dniu 10/9/2018 2:20:13 PM

Zmieniony przez - Agares25 w dniu 10/9/2018 2:28:21 PM