WING TSUN/WING CHUN

Ja w Europie nie widziałem nikogo z żadnej gałęzi czy organizacji tego stylu by cokolwiek sobą reprezentował. Podczas moich bytności w Chinach południowych spotykałem mistrzów tego stylu i muszę powiedzieć, że z ich poziomem wg mnie jest mocno różnie, a Ci co prezentują sobą jakiś poziom ćwiczą odmiany stylu, których w europie po prostu nie ma. Słyszał ktoś by w Wing Chun quan ( dowolnie dobrana pisownia) było 11 form ręcznych ? Nie ? a ja spotkałem takiego mistrza co miał taki styl i to co ćwiczył miało sens.
Wg mnie styl ten będzie pośmiewiskiem dotąd, dopóki świadczyć o nim jedynie będą szkoły wywodzące się od Yip Mana. Yip Man pewnie przewraca się w grobie z niezłą prędkością obrotową kiedy widzi co robią jego uczniowie i pseudo uczniowie.

na wstępie się przywitam bo to mój pierwszy post choć na forum jestem od kilku lat :)
do eile
co ty człowieku możesz wiedzieć o NM?? on więcej lat trenuje niż ty masz swojego żywota wiec na pewno o kung fu wie dużo dużo więcej niż ty. Stopni też sobie sam nie nadaje więc te bzdury co wypisujesz zachowaj sobie dla siebie. Oczywiście z kilkoma zarzutami się w pełni zgadzam i dorzucił bym jeszcze parę ale sobie daruje bo temat wielokrotnie wałkowany.
"To nie jest Wing Chun (lub Wing Tsun jak ktos woli). To co ta organizacja (linia przekazu) reprezentuje w Europie w niczym nie przypomina tegho systemu. Ruchy sa podobne ale to nie jest Wing Chun!"
ok to wytłumacz co to jest używając konkretnych argumentów

do yang32
są tez odmiany gdzie jest więcej form, ale co z tego?? nie zawsze więcej znaczy lepiej. Formy można opanowywać latami a i tak nie gwarantuje to poprawnego wykonania i zrozumienia ich już nie mówiąc o zastosowaniu ich

Nie chodziło mi o to, że lepiej gdy jest więcej form, ale o to że 98 % ćwiczących VT czy jak tam się pisze uważa że prawdziwy styl ma 3 formy ręczne i tylko taki może być prawdziwy.
I nie chodziło mi o to, że ten mistrz był dobry z tego powodu że ćwiczył więcej form, ale z tego powodu że miał kondycję, siłę i to co robił potrafił skutecznie zastosować. Europejscy czołowi masterowie niestety zero lub prawie zero kondycji, siły i sensu tego co ćwiczą w praktyce.

I dla dobra tego stylu chciałbym żeby przynajmniej część na poważnie zainteresowanych tym stylem trafiło do takich mistrzów i się od nich uczyli. Wtedy ludzie będą mieli wybór pomiędzy niejadalną papką serwowaną przez wszystkie szerzej znane światowe organizacje tego stylu.
Masakrą wg mnie to, że to nie uczniowie chcący się uczyć trafiają do takich mistrzów, ale trafiają do nich "masterowie" z czołowych zachodnich organizacji. Taki "master" zamiast zobaczyć że g... umie i się uczyć, to robi szopkę - coś tam podpatrzy przez kilka dni, coś z podstaw liźnie, wraca na zachód i wali ludziom ciemnotę że tajemne techniki poznał jako zaufany mistrza i kosi kasę od naiwnych na seminariach mistrzowskich! A prawda jest taka, ze liznął zupełnych podstaw - tego czego uczy się normalny uczeń na pierwszych lub drugich zajęciach u mistrza ! To jest rzecz postawiona na głowie !

No cóż Yang - sugeruję wizytę w Paryżu na 3 rue des Vignoles. Ja aj owszem innych - chińskich mistrzów nie widziałem poza W.Cheung'iem ale jemy niewiele brakowało w 93 lub 94 roku, ale śmiem twierdzić, że prawdziwy mistrz wing chun nie potrzebuje siły ani kondycji - jakkolwiek, miło by było gdyby taką posiadał. Wing chun bowiem bazuje na strukturze (zapewne wiesz co mam na myśli), gdzie zbytnia siła, napinanie mięśni innymi słowy kondycja aż tak niezbędne nie jest, szybkości (a więc w sporej części rozluźnieniu), refleksie, timingu (by napinać akurat te mięśnie, które są konieczne do wykonania danego ruchu i na tyle by wykonać to co jest w planie zgodnie z założeniami systemu) a także coby nie mówić precyzji i to nie tylko podczas uderzeń. Znajomości form nie będę komentował - w walce są potrzebne jak kula u nogi (im ich więcej tym wg mnie gorzej zgodnie z maksymą B. Lee nie boję się kogoś kto zna tysiąc kopnięć - obawiam się tego kto zna jedna ale wykonał je tysiąc razy), potrzebne są za to te cechy które wymieniłem wcześniej + stosowanie zasad systemu - to jest wing chun. System nie jest zbyt wymagający pod kątem kondycyjnym czy siłowym - no ale zapewne to wiesz. Każdy adept jakiejkolwiek sztuki walki powinien mieć dobrze wykształcone obie te cechy i dopiero na tej podstawie budować sprawność specjalną - nie tyczy się to mistrzów, bo oni zamiast siły i kondycji doskonale zazwyczaj posługują się doświadczeniem, precyzją, mistrzowsko opanowaną techniką oraz czasem jej wykonania (timing), o szybkości nie wspomnę, do tego można by dołożyć doskonałe wyczucie i umiejętność przewidywania
Abyśmy się zrozumieli dobrze - nie pragnę nikogo atakować w swych postach, jednak to że nikogo nie spotkałeś nie znaczy się, że taki ktoś nie istnieje. Samo zaś spotkanie nie koniecznie musi zdradzać wiedzę i umiejętności - no ale po kontaktach z Chińczykami, którzy w tym zbyt wylewni nie są chyba wiesz co mam na myśli. Nie wiem gdzie szukałeś mistrzów jednak ważyłbym słowa, bowiem jak pokazuje życie cudze (chińskie) chwalicie - swego (białego człowieka) nie znacie. Chińczycy naprawdę nie mają monopolu na mistrzowskie wykonania i jakkolwiek wiele jeszcze zapewne ukrywają prze białymi, to nie zawsze wiedza idzie w parze z kunsztem mistrzowskiego wykonania, czy prezentacji - wiele jednak wskazuje, że raczej niewiele się w tej kwestii zmieni, tak w temacie dostępu do wiedzy, czy objawienia jakiegoś wielkiego mistrza z różnych powodów
Zdrowia, otwartości tak na cudze poglądy jak i w dzieleniu się własnymi w nadchodzącym a raczej już w Nowym Roku.


Zmieniony przez - Lee73 w dniu 2014-01-01 01:40:06

Zmieniony przez - Lee73 w dniu 2014-01-01 02:19:10

Zmieniony przez - Lee73 w dniu 2014-01-01 02:25:43

"zgodnie z maksymą B. Lee nie boję się kogoś kto zna tysiąc kopnięć - obawiam się tego kto zna jedna ale wykonał je tysiąc razy"

Tutaj dodam, że maksyma ta niewątpliwie bazuje na formule nieustannie w chińskich sztukach walki powtarzanej, którą Bruce Lee musiał znać (i przypuszczam, że używał jej, gdy rozmawiał po chińsku z Chińczykami): 不怕千招会，怕一招通 bu pa qian zhao hui, pa yi zhao tong - "nie boję się kogoś kto zna tysiąc technik, boję się kogoś, kto jedną technikę na wskroś przeniknął"

Dokładnie - sens chyba zachowałem bo pisałem z głowy a ta potrafi zawodzić kwestia tłumaczenia źródła na polski, do którego być może i ja nieudolnie się odwołałem, też może być nie bez znaczenia.
Dacheng - a czy Tobie udało się spotkać jakiegoś mistrza yong chun - wszak już po świecie się najeździłeś, z różnymi ludźmi miałeś przyjemność ćwiczyć, wielu oglądać

Lee73 - ja się z Tobą zgadzam, bo trudno sie nie zgodzić i sam też tak myslę. Ja się jakoś bardzo VT jak by sie nie pisało nie interesuje i nie interesowałem, ale z racji ogromnej liczby szkół trudno się z tym stylem nie spotkać interesując się Wu shu. Będąc we Fracji postaram się udać pod ten adres i zobaczyć co tam się ćwiczy. Nie twierdzę że Chinczycy mają monopol na dobre wu shu, bo widziałem na oczy ściemniaczy od groma, a i kilku masterów chińskich VT też nie zrobiło na mnie wrażenia, a raczej wręcz odwrotnie. Czy znajomość form pomaga, czy nie - sprawa dyskusyjna. Mój nauczyciel twierdzi że są potrzebne, a znam takch co myslą jak Wy, że nie koniecznie. Ja sam skłaniam się w kierunku zdania mojego nauczyciela. Natomiast czy w VT powinno być ich 3 czy 11 czy 70 albo wcale nie mam zdania, bo aż tak nie znam stylu by to ocenić.
Co do struktury - mozna ćwiczyć dowolny system i jeśli się ćwiczy coś sensownego, to się widzi po kilku ruchach czy ktoś ma shenfa czy nie. Ja nie spotkałem żadnego mistrza tego stylu poza 2 w Chinach, którzy mieli. Jeśli w w europie jest dobry nauczyciel tego stylu to tylko należy się cieszyć, a ja z przyjemnoscią napiszę że się mylilem.
Co do siły, wytrzymalości to one sa potrzebne w każdym stylu. Natomiast to nie powoduje że ktoś ma wyglądać jak kulturysta ! równowaga pomiedzy siłą, wytrzymalością, a rozluźnieniem = shenfa. Brak ktoregoś z elementów jest błędem!
Wszystkiego dobrego w nowym roku i pozdrawiam wszystkich serdecznie.

PS. Co do Chińczyków Lee73 - jest tak i tak nie jest. starzy mistrzowie lubią gdy ich prosić, są pewne "rytuały" że tak powiem by przekonać mistrza do siebie. Natomiast oprócz tego nie wyobrażam sobie by dobry mistrz kiedy się dowie ze tenujesz jego styl nie chciał zobaczyć Twój styl i zaraz Cię popoprawiać ;) to też dobra metoda na zostanie uczniem ;)
I jeszcze jedno - jeśli w europie, Polsce jest dobry nauczyciel danego stylu i nam odpowiada, to szukanie chinskiego mistrza jest głupotą totalną. Od dobrego białego mozna się dużo szybciej i wiecej nauczyć niz od chinczyka! Wyniaka to głownie z róznic kulturowych i sposobu uczenia. W ogole to co się dzieje w europie jest dla mnie dziwne. dobrzy mistrzowie wioza swoich początkujacych uczniow do swojego nauczyciela - z tradycyjnego punktu widzenia to obraza nauczyciela ! do swojego nauczyciela mozna wziąć naprawdę dobrego ucznia - ktorym chcemy się pochwalić przed nauczycielem ! kiedy uczeń jest kiepski, to jest obraza dla nauczyciela i powód do wstydu dla siebie!



Zmieniony przez - Yang32 w dniu 2014-01-01 14:47:52

Zmieniony przez - Yang32 w dniu 2014-01-01 14:55:12

Hey Yang32
Tak się składa, że mnie za to przeraża ogromna liczba pozostałych szkół szeroko pojętego wu shu i to nie tylko w wydaniu chińskim . Rzeczą, która mnie interesuje i przeraża zarazem to historia systemu szeroko pojętego yong chun (nie będę się rozdrabniał na różne pisownie ) Jest to jeden z młodszych systemów, jednak jego historia tak niemożliwa do odtworzenia, zagmatwana jakby wręcz celowo. System posiadający tak wiele odłamów nie wiadomo skąd, nie wiadomo dlaczego, a nawet o tak różnych podejściach do swoich pryncypialnych zasad. Wspomniany przez Ciebie Yip Man, który podobno jeszcze bardziej uprościł system (który nota bene już tworzono z myślą o szybkim nauczaniu), jeden mistrz a schedę po nim podzieliło 3 jego uczniów: Wong Shun Leung, William Cheung i Leung Ting. Nie chce się wdawać w dyskusje czy, kto jak długo był uczniem samego Yip Mana i czy tylko od niego czerpał swą wiedzę i umiejętności. Jednak już tylko podczas życia jednego mistrza mamy 3 tak różne podejścia do yong chun.
Jeśli byłbyś tak uprzejmy i przedstawił w jaki sposób widać było u tych dwu mistrzów których spotkałeś shenfa. Ciekaw mnie to, gdyż nie wiem czy jednakowo pojmujemy strukturę jako przejaw umiejętnego przeciwstawienia się sile przeciwnika bez nadmiernego wykorzystywania własnej siły. Wybacz doczytałem posta jednak to co mnie kojarzy się z Twoim wyjaśnieniem to coś w rodzaju pchających dłoni z tai chi bez kroków, a walka czy sztuka walki (bynajmniej wg mnie) to głownie poruszanie się, zaś reszta to tylko mniej lub bardziej niezbędne elementy lub umiejętności z których powinniśmy korzystać nie mogąc z różnych powodów wykonać kroków lub wykonać niedostateczną ich ilość.
Wizytę u Didier'a Beddar'a w Paryżu bardzo polecam, a gdy już będziesz pozdrów go serdecznie od Roberta z Bydgoszczy . Po wizycie z ciekawością poznałbym Twoje wrażenia. Jeśli zaś jesteś w Polsce zapraszam na spotkanie różnych odłamów yong chun, które miało by się odbbyć w Poznaniu (szczegóły w wątku pt Odp: VingDragon - Polska na poświęconym forumkropkawingchunkropkaorgkropkapl) Z chęcią poznam Ciebie - podyskutuję bo tysiąc słów na forum nie zastąpi jednego wspólnego treningu.
Wracając do Chińczyków ... i mistrza yong chun tak ciężko znaleźć kogoś dobrego. Nie wiem czy wynikiem jest nagły wzrost popularności w zasadzie już od czasów B.Lee aż do teraz (poprzez wszystkie filmy o yong chun - głównie o Yip Manie), jak się do tego doliczy nie do końca fałszywy stereotyp o ciągotach do kombinowania, mataczenia i ściemniania skośnookich (nie mówię tu o prawdziwych mistrzach) - już wiadomo dlaczego tak trudno znaleźć kogoś dobrego, a do tego to zagmatwana kwestia historii daje ogromne pole do nadużyć. SZKODA
Przywożenie przez zachodnich nauczycieli początkujących uczniów do mistrzów w Chinach wynika z faktu, że jeżdżą tacy którzy są w stanie opłacić swój przyjazd i pobyt, a dodatkowo zapewne jeszcze w jakiś sposób przypodobać się na finansowo nauczycielowi który z nim jedzie... żenada
pozdrawiam Noworcznie

Wszystkim szczesliwego Nowego 2014.

Do Anonim: Mam 41 lat, moj profil pokazuje jakies bzdury wiec Maday nie cwiczy dluzej niz ja zyje chyba ze pierwsza forme katowal juz w kolysce. Z pewnoscia zrobilby ze mnie miazge ale to nie znaczy ze zna Wing Chun. Nie chce tez obrazac zadnych ludzi cwiczacych w Polsce pod jego patronatem, krytykuje samego Maday'a jako czlowieka sprzedajacego uslugi pod nazwa Wing Chun podczas gdy nie reprezentuje on tego systemu. Nie trzeba byc starym wyjadaczem zeby ogladajac materialy z jego walk czy seminariow stwierdzic ze odbiega to od podstawowych koncepcji systemu. Gosc na drewnianym manekinie pobija rekordy predkosci kiedy przyrzad ten sluzy do innych celow. Przy wykonywaniu technik czy podczas lepkich rak trzyma zawsze lokcie na zewnatrz ciala. Podstawowa koncepcja stylu jest wyprowadzanie technik i uderzen z linii centralnej. Wtedy kazy blok czy uderzenie jest wpierane przez cale cialo i prace nog. Lokiec trzymany na zewnatrz powoduje ze masz do dyspozycji tylko sile ramienia. Instruktorzy od Maday'a zaczynaja sparingi w postawie Wing Chun jak z filmow Ip Man co jest kolejna bzdura. Taka postawe przyjmuje sie "wchodzac" w przeciwnika kiedy skraca sie dystans. Zaczynanie walki w tej postawie jest bzdura -jest zbyt statyczna i podatna na ataki z boku. Walczac na ulicy z dwoma przeciwnikami taka postawa do walki to przepois na zaliczenie gleby. Poza tym w szkole Maday'a wykonuja ta postawe zle bo biodra maja zwrocone w kierunku przeciwnika kiedy powinny one byc pod katem 45 stopni a tylko gorna czesc ciala jest ustawiona frontalnie do przeciwnika. Daje to efekt skrecenia tlowia przez co wzmacnia cala postawe. Poza tym chroni krocze przezd atakami. U Madaya goscie stoja frontalnie calym cialem z klejnotami wystawionymi do kopniec. Dlugo by pisac. Moim zdaniem Maday to naciagacz uczacy jakiejs hybrydy kilku systemow koniec kropka. Natomiast cala historia z systemem stopni mistrzowskich jest zupelnym obciachem nie majacym pokrycia w rzeczywistych umiejetnosciach. Do Lee73 - sila jest niezbedna w Wing Chun. Sa partie miesni ktore musisz miec bardzo wycwiczone. Jest to potrzebne do uzyskania prawidlowej postawy gdzie pracujesz calym cialem. Np w czasie uderzenia piescia musisz odpowiednio pracowac nogami, pracuja tez miesnie grzbietowe, cale cialo musi stanowic jedna calosc, biodra ustawione 45 stopni w stosunku do linii centralnej przeciwnika a tlow ustawiony frontalnie. Powoduje to "skrecenie" gornej czesci ciala przez co mozesz zgrac ruchy tlowia z praca nog i rak. To wszystko trzymaja odpowiedznio wycwiczone miesnie, osoba o slabej kondycji i bez dlugotrwalego treninu nie wykona niczego poprawnie w Wing Chun. Np. nie "odbijesz" sie szybko z tylnej nogi zeby skrocic szybko dystans przy ataku jesli nie bedziesz mial wzmocnionych odpowiednio miesni w tylnej czesci ud. Bez silnych miesni tluowia rece beda wykonywaly jakies bloki ale twoj tlow bedzie wypadal z linii centralnej lub nie bedzie w stanie podazac za nogami. Powiedzialbym ze przygotowanie miesni w Wing Chun jest kluczowe dla systemu. Do kolegi ktory widzial wiecej form recznych: tak dlugo jak zachowane sa podstawowe koncepcje systemu, mozna na bazie Wing Chun kreowac wlasne rozwiazania w walce, tak mysle. Jesli to sluzy temu mistrzowi to czemu nie. Cwiczylem raz z gosciem z Wietnamu i jego praca nog byla zupelnie inna. Ale zdawalo to egzamin, trzymal linie centralna, jego techniki byly podparte cala postawa ciala, przekierowywal wszelkie obciazenia do nog, bardzo trudno bylo zaburzyc jego balans. Na koniec dodam ze przykro mi jedynie ze szkoly w Polsce tak bardzo odbiegaja od podstawowych zalozen systemu. Mysle za ma to zwiazek z brakiem cierpliwosci u cwiczacych i potrzeba szukania skrotow przez instruktorow zeby utrzymac ludzi w szkolach i dac im poczucie robienia szybkich postepow. Ilu studentow Wam zostanie w szkole jesli kazecie im szlifowac pierwsza forme przez 4-5 lat? W wielu szkolach prowadzacy leci przez wszystkie 3 formy reczne w ciagu 2 lat i ludzie tak wykonuja ruchy ktorych nawet nie rozumieja. To tyle ode mnie. Nadal prosze o posty od ludzi ktorzy maja jakies doswiadczenia z lubelska sekcja Wing Tsun. Dzieki. Fiubzdziu