Trenujący KM i ich doświadczenia

Zacznę od uwagi do Was obydwu - natury, nazwijmy to, ogólnej - wypełnijcie profile. Ułatwi mi to odpowiadanie na Wasze pytania i zarzuty. Póki co nie za bardzo wiem na jakiej płaszczyźnie z Wami rozmawiać. Daleki jestem od oceniania Was przez pryzmat tych kilku wypowiedzi na SFD.

A teraz po kolei:

heil:

Michalik uczy (...) podstaw walki ale nie w KM tylko w np.: zapasach, LL, kick-boxing i nie wiem czego tam jeszcze

A co się składa na KM, jeśli nie "wyciągnięte" techniki z różnych innych SW? Jak Lichtenfeld "stworzył" ten system? Odsyłam do lektury i do zastanowienia.
Poza tym - czy np. uderzenia rękoma w KM a uderzenia rękoma w boksie to jakieś zupełnie inne techniki? A może takie same? W takim razie kto lepiej ich nauczy - bokser z wieloletnim doświadczeniem czy instruktor "ogólny"? Z drugiej strony KM to nie tylko uderzenia rękoma, więc bokser zajmuje się tylko tym wycinkiem wszystkich podstaw walki. I tak samo ze wszystkimi technikami podstawowymi.
Powiedz, jak chcesz poprawnie wykonać obronę przed jakimś zagrożeniem, w skłąd której wchodzą uderzenia, kopnięcia, praca dystansem - jeżeli nie umiesz poprawnie uderzać, kopać i nie masz dobrego timingu?
Instruktor "ogólny" KM nauczy Cię tego, ale nie na takim poziomie, jak trener-specjalista. Marcin, ucząc tego sam, nauczy na pewno dobrze. Ale trener boksu uderzy uderzeń bardzo dobrze, kick-boxer nauczy kopnięć bardzo dobrze, a instruktor LL nauczy parteru bardzo dobrze. Rola instruktora KM polega tu na sprofilowaniu tych wszystkich technik pod cele szkoleniowe systemu, koordynacja wszystkich działań, nadzór nad nimi. Trener-specjalista od jednej dziedziny, jest specjalistą w tej właśnie jednej dziedzinie i nie nauczy niczego ponad to.
Teraz rozumiesz o co w tym chodzi? Nie rozumiem trochę Twoich zarzutów, bo chyba wszystko jest wyjaśnione w przystępny sposób na stronie.

mam nadzieję,że on sam wie

Wie, o to się nie bój

a jeżeli twierdzisz, że system jest kompletny bo zawiera tylko samoobrone - to może sie lepiej trochę dokształć z podstaw i odpowiedz sobie na podatawowe pytanie co to jest Krav Maga

Uważam, że dla cywila na tym właśnie powinno to polegać - na sprofilowaniu pod samoobronę. I wiem, co to jest KM.
Tyle, że dobrze jest umieć walczyć. I tego też wymaga Douieb od ludzi z FEKM, a więc i z SKMP. I dobrze - bo unika w ten sposób zamykania się w schematach, jednocześnie kładąc nacisk na podstawowe umiejętności walki.
A jeżeli Ty uważasz, że system jest wystarczający do każdej walki, to spróbuj się pokulać w parterze bez znajomości podstaw tej strefy walki. A przez te wszystkie lata treningów, u żadnego instruktora (czy to w Polsce, czy na świecie) nie zauważyłem nauki parteru. Co więcej, Yanilov na wszelkie pytania o parter odpowiadał: "nie daj się sprowadzić do parteru". Trochę naiwne stwierdzenie, nie sądzisz? Zwłaszcza, że nie uczył jak się bronić przed sprowadzeniami czy wyiesieniami.I nie trzeba tu fachowca-zapaśnika czy judoki z wieloletnim stażem, żeby sprowadzić walkę na glebę.
Gdy zacząłem trenować sambo i później BJJ to na początku szybciutko klepałem. Stosując wszelkie zasady KM mogłem co najwyżej się bronić. Dopiero jak poznałem trochę podstaw, zacząłem wygrywać niektóre sparringi.
Nie wierzysz - przejdź się na sekcję sambo, BJJ czy LL.

poszukaj troche w necie

Nie muszę. Wolę kontakt osobisty. A o KM uczyłem się choćby od Yanilova czy Douieba, jeżeli autorytetów krajowych nie uznajesz.

KM to "walka wręcz"

Rozwiń to. Samo stwierdzenie "walka wręcz" jest zbyt złożone i wielowarstwowe, żeby tak jednoznacznie określić system. Poza tym, spójrz na to właśnie przez cele szkoleniowe.

jeśli się chce czegoś uczyć to trzeba to umieć wyjaśnić, nauczyć no i przede wszystkim pokazać - a z tym już gorzej u Michalika

Nie przyznam Ci tu racji ani nie będę jakimś zagorzałym obrońcą Marcina. Jeśli masz do niego jakieś zastrzeżenia, to najlepiej powiedz mu je prosto w twarz. Albo chociaż napisz maila - jest podany na jego stronie.
Od siebie dodam tylko, że moje zdanie jest inne - uważam Marcina za dobrego instruktora. Twoje prawo się z tym nie zgodzić, tylko że jeśli kogoś dyskredytujesz, to przedstaw fakty, żeby wierzyć Twoim opiniom. Jeśli ich nie prezentujesz, to mamy do czynienia tylko i wyłącznie z Twoją subiektywną oceną. A jako taka nie może być uznawana za wykładnię w żaden sposób.

Oleeinar:

Michalik nie dokońca wie czego ma uczyć z tej samoobrony

No, to Ty tak twierdzisz. To samo, co do poprzednika: na jakiej podstawie takie słowa? "Trochę" trudno uznać Was za autorytety...

nauczy cię jeszcze kick boksu, zapasów, boksu i luta livre

Jak dla mnie, to zabrakło tam jeszcze słowa "podstaw" przed słowem "kick". Bo te podstawy wałkuje się w każdej porządnej sekcji KM. A że u Marcina uczą ich specjaliści z danych wąskich wyspecjalizowanych dziedzin, to chyba tylko przemawia na korzyść ośrodka warszawskiego, nieprawdaż?

Potwierdzało by to że ludzie stają siu u Michalika instruktorami bardzo szybko - takie niestety opinie krążą

Stawiasz bardzo poważne zarzuty. Ja osobiście takie "opinie" słyszę (a właściwie czytam) po raz pierwszy właśnie tu, od Ciebie.
Gwoli ścisłości - papiery instruktorskie w SKMP wręcza Douieb - i to on weryfikuje każdego kandydata. Dlaczego? Żeby uniknąć właśnie takich plotek i pomówień - co miało miejsce w pewnej konkurencyjnej organizacji - i co nie było tylko pomówieniem, a faktem. Faktem, przez który m.in. dziś pokutuje taka a nie inna opinia o systemie.

Bodaj że pan Turek potrzebował na to z 2 miesiące i juz jest instruktorem KM w Stowaryszeniu

Nie znam go i nie znam jego "szlaku bojowego" ani okoliczności otrzymania uprawnień. Najlepiej byłoby wyjaśnić wszystko u źródła - ono się nie ukrywa ani nie zasłania anonimowymi nickami na forach dyskusyjnych

Wniosek mało jest do nauczenia z tej Całej Kravki

Jak mniemam, jest to wypowiedź ironiczna? Bo że materiału jest ogrom, to chyba nie trzeba nikogo przekonywać. I ludzie mający głowę na karku, jak Marcin, Piotrek i Włodek (którzy w końcu szefują w SKMP) nie strzeliliby sami sobie gola. No nie póbuj mi wmówić, że uważasz ich za półgłówków...

Błedem jest w takim razie nazywac to "Krav Maga izraelska walka wręcz nauczona w izraelu"

W ogóle nie rozumiem tego zdania. Pisałem już o tym też do poprzednika - przypomnij sobie jak Lichtenfeld "stworzył" KM i zastanów się nad tym ,a później wypisuj takie bzdury. Jeśli nadal będziesz tak uważał.

Nazwijmy to "nauka kicka, boksu ,bjj w jednym miejscu"

Wyjasniłem to powyżej. Odpowiedź na te słowa wynika z kontekstu mojej całej wypowiedzi.


Macie bardzo wiele uwag do konkretnej osoby - może właśnie u niej należałoby poszukać odpowiedzi czy wyjaśnień? Ja mogę co najwyżej pisać o tym, co wiem lub czego siędomyślam. A najczęściej - co o czymś sądzę. Pretensje do Marcina - to kierujcie wypowiedzi do niego. Obszczekiwać kogoś w necie, bez udziału tej osoby w dyskusji, to chyba każdy potrafi.
Pozdrawiam!

Zmieniony przez - wilk80 w dniu 2006-08-27 18:31:18

wilk
po pierwsze: nie przekręcaj nicka,
po drugie: może sprecyzuj dokładnie czego w końcu uczy Michalik, to wtedy będzie łatwiej dyskutować dalej, bo jak narazie to mam wrażenie że uczy wszystkiego tylko nie Krav Maga...

OK, sorry za literówkę - dość często mi się zdarzają.
Widzę, że dyskusja z merytorycznej zmienia się w pyskówkę. Może Ty sprecyzuj jak według Ciebie powinna wyglądać sekcja KM. I na jakiej podstawie tak właśnie kstałtujesz swoje własne opinie i poglądy.
Poza tym, ponawiam swoją prośbę o wypełnienie profilu - w dalszym ciągu jesteś anonimem, a choćby kultura nakazywałaby się przedstawić. No i przypominam też, że jak coś masz do Marcina, to mu o tym powiedz. Najlepiej prosto w twarz...

edit: ja twierdze niezmiennie, że to, co robi Marcin, to się nazywa krav maga. Teraz Ty, jako atakujący go, przekonaj mnie i innych czytelników teg forum, że jest inaczej.

Zmieniony przez - wilk80 w dniu 2006-08-27 19:29:44

wilk
nie stosuj tak taniej psychomanipulacji bo troche ci to kiepsko wychodzi
a wracając do meritum to uważam, że Michalik nie uczy KM tylko czegoś innego, podstaw innych systemów posiłkując sie przy tym innymi instruktorami. Krav Maga zawiera i samoobrone i walke wrecz ale widocznie nie wiesz o tym i jest kompletnym systemem. A jeżeli Michalik naucza tylko samoobrony to albo nie umie walczyc wrecz albo system którego uczy jest niekompletny

Psychomanipulacji nie stosuję, zwłaszcza taniej. Powtarzam: podaj jakieś fakty, podeprzyj swoje teorie jakimiś autorytetami, bo na razie to wpadasz z tekstami, że Marcin jest "be" i uważasz, że wszyscy wokół będą Ci robić owację na stojąco. Opinie do mnie nie przemawiają.

a wracając do meritum to uważam, że...
Kluczowe słowo pozwoliłem sobie podkreślić. Teraz już rozumiesz o co mi chodzi?

Uważaj sobie co chcesz, nikt Ci tego nie broni. Nie przekładaj jednak swoich "uważań" na rzeczywistość i nie zmuszaj innych do powielania Twoich opinii. Opinie nie są tożsame z faktami.

Poza tym po raz kolejny powtarzam swoją prośbe o wypełnienie profilu lub przedstawienie w inny sposób informacji na temat własnej osoby. Niech się czytelnicy dowiedzą z kim mają do czynienia. Ja się zaprezentowałem w, uważam, wystarczający sposób.

A tak off topic, to przydałby się tu "argument Boruty", czyli coś w rodzaju: "w imieniu Marcina zapraszam Cię do ośrodka warszawskiego do walki z pomówionym, a jako że raczyłeś wucierać sobie gębę moim kolegą to wpadnij też do mnie na małe mordobicie" Jakoś tak pewnie by to zabrzmiało - starsi Użytkwnicy będa wiedzieli o co chodzi...

Pozdrawiam!

rzeczywistość jest prosta i oczywista tylko trzeba chciec ja widzieć,
powiedz mi czy Kopeć i Tarnawski w Poznaniu, Douieb we Francji lub na Yanilov zatrudniaja u siebie instruktorów z inych systemów? wątpie...sami uczą swojego systemu, a Michalik wymyśla i dodaje włąsne rozwiązania. troche za mało ma stażu, wiedzy i umiejętności aby zmieniać system

powiedz mi czy Kopeć i Tarnawski w Poznaniu, Douieb we Francji lub na Yanilov zatrudniaja u siebie instruktorów z inych systemów? wątpie...sami uczą swojego systemu, a Michalik wymyśla i dodaje włąsne rozwiązania. troche za mało ma stażu, wiedzy i umiejętności aby zmieniać system

Że się wtrącę w rozmowę - podane fakty świadczą co najwyżej o skostnieniu pana Kopcia & Co oraz otwartej głowie u pana Michalika
Wilk80 proponuję Ci zakończyć te rozmowę, bo wyglada na to, że głową muru nie przebijesz i tylko marnujesz siły na tłumaczenie oczywistości fanatykowi.

No, nie galopowałbym się tak z tym skostnieniem Włodek jest przecież trenerem judo, podobnie jak Andrzej Grejner, Piotrek ma duży staż (nie wiem czy instruktorski) w karate, trenuje regularnie BJJ, Piotrek Lizak też się wciąż rozwija w różnych kierunkach... to dziś naturalne, że jak sięstoi w miejscu, to w rzeczywistości się cofa. Marcin robi to po prostu na większą skalę - takie możliwości dają mu kontakty, które sobie wcześniej wyrobił, a także "stolyca" - wiadomo, że tam są największe możliwości. A że jest bardzo "open-minded" to wykorzystuje to. Dla dobra Ośrodka, Stowarzyszenia, swoich uczniów i swojego również.

A tak gwoli ścisłości, to poczytaj o Douiebie, jego stażu i osiągnięciach w różnych SW. Wielu instruktorów na świecie, w Europie, to byli trenerzy sportowi. Trenerzy, instruktorzy, zawodnicy, szkoleni... Przykład - Gilles Haessine, którego osobiście nie trawię...

Marcin systemu nie zmienia. Poza tym, krytykujesz jedo staż i doświadczenie, a w dalszym ciągu nie przedstawiłeś swojego.

Póki co EOT z mojej strony - nie mamy wspólnego mianwnika do kontynuowania dyskusji.

cynik, masz rację z tym fanatyzmem. Pozdrawiam!

Cynik - nie zrozumiałeś o co chodzi w tej dyskusji

Wilku dopytujesz się wiec Ci wyjaśnię, zaczynałem ćwiczyć KM u Michalika jak jeszcze pracował w Instytucie. Potem ich drogi się rozeszły, nie wiem czy Adamczyk sam wyp.... Michalika czy Michalik sam zmienił barwy, czy jakiegoś egzaminu nie zdał - polityka mnie akurat nie interesuje. Po odłączeniu Michalika naiwnie dalej trenowałem, tyle że pod inną nazwą. Michalik i Hawryszko zaczęli wprowadzać swoje patenty (przypomnę, że mieli wtedy po ok 23 lat czy cos koło tego- wiek trochę młody jak na wymyślanie swojego systemu - nie uważasz? i nazwali swój system "Atyterror system" tez wmawiając swoim studentom jakieś swoje teorie i przemyślenia, ze uczy "esencji" Krav Maga ze to nic złego wprowadzać cos od siebie itp, a tak naprawdę Michalik nigdzie nie był zrzeszony i zaczął tworzyć swój własny produkt - Antyterror System. Ale jak widać marketingowo mu nie szło bo zaprzestał używać nazwy Antyterror system i znów zaczął uczyć pod nazwą krav maga ale już pod banderą SKMP z Poznania. Nawiasem mówiąc szybko mu to szło ponieważ w przeciągu niecałych 2-3 lat 3 razy zmieniał to czego uczył, no ale ja już do końca się nie orientuje bo już u niego nie ćwiczyłem tego dziwnego systemu, który zapewne w końcu mu się zaczął opłacać. (Nawet rozszerzenie w domenie ma .biz czyli biznesowe)
A teraz widzę, że znów kombinuje, coś tam tworzy, próbuje stworzyć chyba znów własny system podpierając się innymi ludźmi. więc niech powie jasno o co mu chodzi a nie ściemnia ludziom że uczy prawdziwej KM. Może używa tylko nazwy KM?
Ale jak widać historia lubi się powtarzać i Michalik znów zaczął uczyć swoich przemyśleń i patentów, tym razem za pomocą innych instruktorów a może tylko dlatego, ze akurat jest modne MMA i się opłaca a jak przestanie się opłacać to znów wymyśli jakiś nowy system bardziej opłacalny. Bo cóż innego znaczą jego treningi niż PROBA treningu MMA? Trening MMA to nie pomysł ze wynajmie instruktora od boksu, kicka, bjj i będzie grało. Do tego potrzeba dużej wiedzy, której Michalik nie posiada co już pokazał wcześniej. A jeśli już po co używa przy tym nazwy KM niech otwarcie powie ze chce uczyć MMA (za pomocą innych instruktorów). Tyle ze w Warszawie są lepsi specjaliści od MMA i VT niż Michalik i jego specjaliści.

Wilku z Twojej wypowiedzi wynika ze wszyscy instruktorzy z SKMP – Poznań posiłkują się w większym lub mniejszym stopniu innymi instruktorami SW. Ja wnioskuje jedno, to co robicie w Stowarzyszeniu Krav Maga-Polska to wycinek KM zwany samoobrona, bo walki już musicie się uczyć gdzie indziej. Czy to jest prawdziwa KM? (przypomnę że krav maga znaczy walka wręcz a nie samoobrona) A system został stworzony w Izraelu i jest rozwijany nadal i to przez instruktorów dużo większej klasy niż Michalik czy Kopeć, więc Ci ostatni nie muszą się wcale mocno wysilać. A czy Michalik był kiedykolwiek w Izraelu? Bo z tego co mi wiadomo to nie. A nasi brazylijczycy jeżdżą do Brazylii zresztą wszyscy najlepsi uczą się u źródła.

Wilku żeby nie być gołosłownym w chwili obecnej mam krótką przerwę w treningach, ale przez dwa ostatnie lata ćwiczyłem VT u Oknińskiego. Nie rozumiem co znaczy Twoja wypowiedz odnośnie sprawdzania się.
Jeśli chcesz powalczyć to z chęcią przyjadę do Ciebie do Stargardu i wejdziemy na matę. I nie podpieraj się Borutą ani nikim innym. Pytanie czy podejmiesz rękawicę rzuconą przez siebie samego?

No to teraz dołożyłeś do pieca...

Napisałeś w końcu konkrety. Teraz jest o czym dyskutować, tylko ,że jestem trochę złym adresatem w tym momencie. Dam znać Marcinowi, niech się ustosunkuje do tych zarzutów. Jak znajdzie czas...

Moim zdaniem (ale zaznaczam, że jest to moje zdanie) wyciągasz trochę zbyt daleko idące wnioski nie znając do końca wszystkich szczegółów poszczególnych spraw. Od razu też zaznaczę, że nie wiem (bo i skąd?) co Marcin robił wtedy na treningach.

Jeśli chodzi o nazwę "Antyterror system" czy cośtam, to po "rozwodzie" z Adamczykiem i Instytutem wojna była na pełną skalę - z używaniem nazwy "krav maga" włącznie. Wiem, bo byem tego świadkiem - tyle, że w Poznaniu. Nawet Piotr i Włodek mówili, że całkiem możliwe, że to, co będziemy trenowali, to dalej będzie KM, ale pod inną nazwą. Kopali się strasznie o to z Adamczykiem, nawet na prawniczej linii. Marcin po prostu uniknął tej butwy na zasadzie "lepiej mieć spokój, niż rację".
A że wrócił do nazwy KM? Wrócił, gdy dostał propozycję od Poznania. Stowarzyszenie już wtedy istniało jakiś czas i właśnie wtedy SKMP stało się częścią FEKM po tym, jak Douieb wyje.bał Adamczyka z jego Instytutem.

Że ma .biz w stronie? Nie znam się na tym za bardzo, ale czy takie "cuś" nie oferuje nieco więcej w ramach konstrukcji samej strony? Bo stronka jest wypaśna, sam przyznasz?

Jak pisałem wcześniej - o treningach, metodyce, technikach nie będę się wypowiadał. Zresztą, nawet nie znałem wtedy Marcina.

Trochę źle mnie zrozumiałeś. Instruktorzy SKMP nie podpierają się innymi trenerami czy instruktorami. Włodek jest trenerem judo, Andrzej Grejner chyba też (nie dam sobie ręki uciąć), pozostali rozwijają się trenując inne SW. Ja teraz nie rozumiem - czy przez to, że trenowałem boks, sambo, BJJ czy C56 jestem gorszy? Bo tak by wynikało z Twoich wypowiedzi...

Poza tym - co podkreślam za każdym razem - nie należę do SKMP!!!

Tłumaczenie słów "krav maga" jest różne - ja najczęściej spotykałem się z "wielka walka". Ale to nie istotne.

Włodek, Marcin czy inni rozwijają się - jeżdżąc na staże międzynarodowe. Trenują pod okiem samego Douieba - chyba, że dla Ciebie Rychu nie jest autorytetem.

"Rozwijanie się u źródła" w przypadku KM to, jak dla mnie, nieco kontrowersyjna sprawa. Dlaczego? To trochę off-topic, ale spróbuję.
Ja w Izraelu nie byłem, ale szkoliłem się u Yanilova. Trochę przy okazji porozmawialiśmy przy piwku. Co mnie uderzyło - zero gardy, zero nastawienia na typową walkę, solówkę czy (jak to się często określa) jeden na kilku. Nawet zadaniowo czy zabawowo. Dlaczego? Tłumaczenie Yanilova - na ulicy nie chodzisz z łapami przy głowie. A gdy zostaniesz zaatakowany, to nie masz wdawać się w walkę, tylko szybko się obronić, skontrować i uciec. I to tyle jeśli chodzi o KM w wersji dla cywili.
Do mnie to wtdy przemówiło, ale gdy zaczęły się "ostrzejsze" treningi, to wyszło, że jednak nie zawsze się uda i niekiedy trzeba będzie powalczyć. Stąd założenie Douieba obecnie przeważa - stąd więcej podstaw, niż samej stricte samoobrony. Ale ciągle sprofilowane pod nią. Dlatego uważam, że od Rycha można nauczyć się więcej, niż np. od Yanilova.
Kolejny aspekt KM oraz Izraela - mając kontakt z żołnierzami IDF od razu zacząłem temat KM. Byli bardzo zdziwieni, że w ogóle coś na ten temat wiem, gdy dowiedzieli się, że trenuję, to zrobili oczy jak dwie dziury wyszczane w śniegu, ale żadnych szczegółów podać nie chcieli. Chronią swojej broni - a nie ma co ukrywać, że jest to broń...

Dalej idąc - inaczej walczy się w MMA, a inaczej walczy się na ulicy. Chyba nie muszę Cię o tym przekonywać? Skoro więc celem jest przygotowanie do innego rodzaju walki, to i sposób przygotowania będzie nieco inny. Porównywanie więc sekcji KM (nawet prowadzonej tak, jak u Marcina) do sekcji MMA/VT trochę się mija z celem...

A teraz ustosunkowanie do Twojego ostatniego akapitu - moje teksty odnośnie "sprawdzania się" to miało być trochę rozładowanie atmosfery, która zaczynała się mocno zagęszczać. Zwłaszcza, gdy przytoczyłem Borutę, co do którego wiadomo, że nie mam z nim najbardziej przyjaznych relacji A podobny tekst to ja od niego kiedyś usłyszałem (przeczytałem) na innym forum - obecni tu i czytający to starsi i wtajemniczeni użytkownicy wiedzą o co chodzi - i to głównie do nich było kierowane.
Niemniej, jeśli odebrałeś to na serio, to nie będę się wycofywał i robił dupy z gęby. Rękawicę podniosę na pewno, choćbym miał później znowu sobie nos nastawiać. Nie jestem z tych, co to tylko przed monitorem są mocni.

Podrawiam!