Aikido (mój debiut na sfd-zapraszam:)

ze niby style sportowe nie sluza rozwojowi duchowemu? zalezy jak tutaj ten rozwoj rozumiec. na pewno style kontaktowe rozwina takie aspekty osobowosci jak pewnosc siebie, pokonywanie strachu, wytrwalosc, poswiecenie, wole walki (w tym pozytywnym znaczeniu) itd. aby byc dobrym w bjj czy thaiu trzeba miec dobra psychike (czyli trzeba byc odpowiednio "rozwinietym duchowo"). napisz natomiast jakie aspekty osobowosci rozwija aikido? wydaje mi sie raczej, ze jest ono daleko w tyle za stylami sportowymi jesli chodzi o "rozwoj duchowy".

"Czyli gdy komuś trener na BJJ pokazuje trochę więcej ciosów i parę kopnięć(uznając, że to poszerzy jego możliwości) już nie zalicza się do programu BJJ? (...) Więc trener bjj który pokaże Wam dodatkowe parę sztuczek działa w obrębie swojej dziedziny-a jednocześnie wprowadza coś nowego."

PITTT to juz napisal ale wyjasnie to jeszcze raz. w bjj nie ma uderzen, samoobrony itd. bjj jest to zupelnie samodzielny sport i stanowi zwarta calosc. jesli trener pokazuje np. uderzenia, to po pierwsze - nie na zajeciach z bjj tylko z mma/vt, po drugie - gdyby ktoremus przyszlo stosowac np. uderzenia na treningu bjj to dostalby solidny opieprz od trenera. to ze w ramach jednej sekcji cwiczy sie bjj i vt to nie znaczy ze techniki jednego mozna stosowac na drugim (to dziala w 2 strony - na bjj nie ma uderzen, slamow itd, na vt/submission nie mozna lapac za ubrania)


Aha, na koniec: zamiast teoretyzowac w internecie, wybralbys sie na trening bjj czy thaia i zobaczyl na czym to polega! widze ze jestes z krakowa, ja tez, zapraszam do nas do grapplingu krakow. ja rowniez jak na poczatku cwiczylem tylko aikido (1 rok) to uwazalem ze owszem, super skuteczne to aikido nie jest, ale na cos tam sie przyda itd). do czasu az poszedlem na bjj i wtedy na aikido nie moglem juz spojrzec. w ramach poszerzania horyzontow proponuje abys pochodzil w styczniu na bjj. co ty na to?

ooo, widzę, że Kraków zdominował posta

Dajcie mi łuk, ja się zastrzelę...

Ja się nie pogubiłem-dygresja filozoficzna była odpowiedzią na teksty PITTTa-którego porównanie walorów wychowawczych aikido do pingponga lekko mnie zirytowało
Na ulicy walory wychowawcze aikido nie będą miały większego znaczenia-jeśli będę musiał walczyć-na pewno nie będę dumał nad jednością z wszechświatem! Wyrwać się i w nogi.

PITTT-jak się trzymamy skuteczności to się jej trzymajmy. O walorach napomknąłem mimochodem-nie w kontekście jakiegokolwiek realnego użycia.

Punkt 5 zamieściłem(w jednym poście było wypunktowanie) z rozpędu.

Gdzie niby napisałem , że walory wychowawcze innych styli są mniejsze? W moim rozumieniu rozmowa wyglądała tak:
-PITTT-walory wychowawcze aikido są takie jak pingponga
-ja-mylisz się, gdyż: .......

i tyle. Walory innych sztuk walki w sensie rozwoju to, jak to mówią-nie moja broszka. Nie znam, nie komentuje. Sądzę, że ma się to podobnie jak w przypadku np. , lekkoatletyki, tańca towarzyskiego czy czegokolwiek, gdzie jest rywalizacja(no, może nie szachów )-czyli ciężka praca całymi godzinami aż do skutku-a potem weryfikacja umiejętności. Szlifuje sie kazdy element, potem składa się je w całość-potem turniej-przegrana-trzeba przełamać uczucie "a rzucę tym, nie nadaje się" i próbować dalej.

Na aikido wygląda to trochę inaczej. Człowiek już na rozgrzewce poznaje rzeczy, których np na wfie nie miał okazji poznać. Stanie na rękach, pady w wielu formach i postaciach, gwiazda-to tylko niektóre. Potem techniki-trudne, początkowo sporo wydaje się nienaturalne-bo nogi za diabła nie chcą się ustawić jak trzeba-i rzut nie wychodzi. Raz, drugi, setny-a tu nic. W końcu wychodzi-i nagle lawinowo zaczyna się postęp. Człowiek nagle biegnąc nago po mieście i krzyczy "eureka!" (co po grecku znaczy "dajcie mi ręcznik!" ;)

Gdy na turnieju człowiek przegra(czy to szachowym czy jakimkolwiek innym jak sądzę)-mogą się z początku pojawić myśli o rezygnacji-tu tak samo. Dużo ludzi rezygnuje wlasnie ze względu na choćby ćwiczenia na rozgrzewce. Człowiek robi te ćwiczenia-aż w końcu nagle zaczynają wychodzić. To zwycięstwo inne niż na turnieju-czy lepsze czy gorsze? Na pewno mniej głośne-tzn turniej to również respekt innych, sława. Zwycięstwo z samym sobą daje pewność siebie, lepiej nastraja do życia, daje satysfakcje-a to wcale nie mało.

PITTT...ehhh, nie mam siły na złośliwości.

Reklamy pojawiły się wcześniej niż radio i telewizja-ale Ueshiba nie chodził od domu do domu jak akwizytor:
"dzień dobry, mam nowy, rewelacyjny system filozoficzny, wystarczy tylko..."

Przez Japonię za to rozchodziły się wieści o nowej sztuce walki, której mistrz uchodzi za niepokonanego.Wielu mistrzów postanowiło to sprawdzić-i spora część z nich została potem uczniami Ueshiby.Tyle odnośnie wartości duchowych-EOT

Jodan: :

-widzę, że Ty dziś zaczynasz-wczoraj z PITTTem walczyliśmy do nocy-on próbował parteru, ale odparłem go wartościami moralnymi

-thx za soga

-do praktykowania aikido nie trzeba uzupełnienia innymi MA

-uzupełnienie jest potrzebne tym, którzy chcą trenować aikido ORAZ stać się skuteczni również poza matą. Duża część mistrzów aikido (zarówno uczniów Ueshiby jak i współczesnych) oprócz aikido poznała również inne style-(np karate, thai, judo)-i w ten sposób ich skuteczność rosła. Problem jest taki-z tego co tu widzę, większość sekcji propaguje aikido na takim poziomie, że uzupełnień będzie więcej niż aikido-a na samo aikido trzeba zarezerwować 15 lat.

-nacisk jest na kontrowanie. Słusznie. Nie zawsze-ale głównie. Ale jak mówiłem-Orban bardziej atakował niż się bronił-techniki nie wykonywał w odpowiedzi na atak-tylko zmuszał przeciwnika do defensywy -a potem chwyt za łapkę i shiho-nage. Szybkie wejście w pozycję-i irimi-nage. Widać, że zdobył na tyle doświadczenia-że robił to z ataku a nie z kontrataku. Tyle, że na treningach zasadniczo robi się z kontrataków. I to jest ból.

-To nie było aikido-to był "prywatny system walki w sytuacji awaryjnej"(nie mylić z aikido). jak już napisałem. Ale aikido było w nim elementem bynajmniej nie bezużytecznym.

Czy jakiś grappler w takiej niby pokazowej-ale jednak urealnionej sytuacji(przede wszystkim-napastnicy może słabo znający się na walce-ale za to DWAJ-duzi i silni) również nie włączyłby do akcji paru ciosów i innych elementów z innych styli? Walcząc z kimś na serio używa się chyba tego co się nawinie(tu nie było całkiem na serio-ale bardziej niż zwykle na treningach). A jeśli przed rzutem można komuś przyłożyć-czemu tego nie zrobic?


-to z celownikiem jest dobre Owszem, można bez niego. Owszem, niejeden zawodowiec nie użyje go-a i tak będzie morderczo celny. Ale-jednak celowniki się produkuje. Po co? Chyba nie dla leniwych?


Kopt:

z tym tańcem nowoczesnym i medytacją Ci się udało
Zaczepianie zawodowego tancerza(ci od modern dance to bardziej akrobaci)-jeśli tylko gość ma silną psychikę-pewnie może się dla napastnika skończyć smutno. Bo gość ma kondycję, siłę i zwinność porównywalną z MA.

Ueshiba miał sławę niepokonanego-a wykorzystywał techniki aikido-jednakże na pewno dużą rolę odgrywał tu fakt, że Ueshiba całe życie zajmował się sztukami walki(jj w paru odmianach, judo, kenjutsu i nie tylko)-i mógł sobie pozwolić, w starciu z (zazwyczaj) mniej doświadczonym od niego oponentem na posługiwanie się słabszym "narzędziem". Timing i doświadczenie(plus pewnie solidna garda) pozwalały mu dokonywać rzeczy wielkich.


Jak już pisałem gdzieś wyżej--aikido dla ulicznego "gladiatora" mija się z celem. Chcesz iść na "ustawkę"(tak to się mówi?) nie idź na aikido. Chcesz walczyć w klatce? Nie idź na aikido. Chcesz sparrować z kimś innym znając tylko aikido? Możesz mieć kłopot. Uderzacz da takiemu w pysk zanim aikidoka zrobi irimi tenkan-a chwytach ściągnie aikidokę na ziemię i tam go zadusi. Pewnie od tej reguły są wyjątki-ale wyjątki regułę zwykle potwierdzają.

gouzentaru

w bjj nie ma uderzen, samoobrony . Zerknijmy na bjj.org

Most of the techniques of Brazilian Jiu-Jitsu address grappling on the ground. There are some takedowns, self-defense techniques, and striking

W sportowym może nie ma. W oryginalnym wymyślonym przez rodzinę Gracie-jak widać jest. A sekcje bjj nie reklamują się "u nas poznasz sportowe bjj". Czyli ktoś idąc na trening i znając oficjalną stronę www może ciosów się spodziewać. Tak czy nie?

Za zaproszenie dziękuję. Nie wiem czy skorzystam-akurat styczeń to okres przed sesją A szykuje mi się najgorsza sesja od początku studiów. 4 przedmioty-z czego każdy oparty o mechanikę kwantową plus jeden oparty o kwanty, elektromagnetyzm i optykę. Mózg mi się lasuje na samą myśl. Może po feriach-bo przyszły semestr będzie prawdopodobnie trochę lżejszy.


Zmieniony przez - Cavior w dniu 2005-12-22 12:43:40

Cavior, mam wrażenie, że myśl przewodnia zabłąkała się w dygresjach Czy mógłbyś jeszcze raz "w dwóch zdaniach" napisać, jaką tak na prawdę tezę lansujesz? Ja się już pogubiłem. Piszesz: "aikido dla ulicznego "gladiatora" mija się z celem. Chcesz iść na "ustawkę"(tak to się mówi?) nie idź na aikido. Chcesz walczyć w klatce? Nie idź na aikido. Chcesz sparrować z kimś innym znając tylko aikido? Możesz mieć kłopot. Uderzacz da takiemu w pysk zanim aikidoka zrobi irimi tenkan-a chwytach ściągnie aikidokę na ziemię i tam go zadusi."
Reasumując aikido... nie nadaje się do walki. Ustaliliśmy też, że na rozwój duchowy aikido też nie ma monopolu wśród SW, zaś żeby rozwijać kondycję itp na prawdę wystarczy rumba czy czacza. W czym więc wg Ciebie tkwi ten geniusz aikido, który miałby zachęcić potencjalnych adeptów?

Acha: "wyjątki regułę zwykle potwierdzają" - to oczywiście nie jest przytyk do Ciebie, ale to powiedzenie z logicznego punktu widzenia jest najgłupsze z możliwych. wyjątek niweluje regułę. Amen

Chcesz iść na "ustawkę"(tak to się mówi?) nie idź na aikido. Chcesz walczyć w klatce? Nie idź na aikido. Chcesz sparrować z kimś innym znając tylko aikido? Możesz mieć kłopot. Uderzacz da takiemu w pysk zanim aikidoka zrobi irimi tenkan-a chwytach ściągnie aikidokę na ziemię i tam go zadusi. Pewnie od tej reguły są wyjątki-ale wyjątki regułę zwykle potwierdzają.
doszedłeś, cavior, do tych samych wniosków, co my. przyłączam się do pytania Kopta

Myśl przewodnia:

Aikido
-dobrze opanowane (czyli poznawane długo, przez wiele lat)
-uczone w dobrej sekcji(gdzie technik nie robi się TYLKO wolno i tanecznie)
-uzupełnione pod niektórymi względami(tych"niektórych" może być sporo)

może stać się ważnym elementem arsenału doświadczonego w walce człowieka.

Gdy człowieka tego nauczy się
-jak trzymać gardę
-jak porządnie przywalić(na aikido GENERALNIE się tego nie uczy)
-jak porządnie kopnąć(tego również się nie uczy)

i da się mu okazję wypróbować swoje umiejętności w sparringach(których również na aikido nie ma w oficjalnym programie nauczania)
człowiek ten może stać się skuteczny w warunkach innych niż treningowe.

Naturalnie-człowiek ten może stać skuteczny poświęcając 10 lat na bjj i muay thai-zamiast 25 na aikido, muay thai i bjj-ale to już zupełnie inna sprawa
Człowiek ten mając arsenał z bjj i MT będzie radził sobie całkiem nieźle i bez aikido(i tak własnie robi 99%) co nie dowodzi, że zdobywane na aikido umiejętności są bezużyteczne same w sobie.

Prościej napisać będzie trudno :)

Rumba i czacza poprawią kondycję (przynajmniej to drugie)-tyle, że nie rozwiną równomiernie całego ciała(nogi-tak, brzuch-tak. Co z rękami?)

Geniusz aikido:

1.
Geniusz aikido który mógłby zachęcać adeptów...chcących się szybko nauczyć skutecznie walczyć? Cóż, tu aikido ma samo w sobie niewiele do zaoferowania. Parę dobrych rzutów, parę niesamowitych dźwigni-utopione w dużej ilości marnych rzutów i dziwnych dźwigni.

Na pewno nie nadaje się na styl bazowy(w przeciwieństwie do większości innych styli-pomijając tai-chi, capoeirę, niektóre odmiany wushu, niektóre jujutsu itp.) Prędzej-jako uzupełnienie-ale bardzo czasochłonne i raczej opcjonalne. Lepiej-ale kandydata na fightera-znać judo i w ramach dodatku nauczyć się tych najcenniejszych elementów aikido-ucząc się ich w skróconej wersji i na oporującym przeciwniku.

2.
Geniusz aikido sam w sobie-przyciągający adeptów którzy walkę jako taką mają za cel drugorzędny -cóż, jest natury dwojakiej:

I. piękno-obok TKD aikido jest najbardziej widowiskowe.
II. pewien..."klimat"? Taki jaki ma miecz samurajski-a nie miecz świetlny. Taki jaki ma colt-a nie ma UZI. Taki, jaki ma limuzyna a nie ma Smart i taki, jaki ma piwo w górach z przyjaciółmi-a nie ma szampan z nudnymi VIPami w restauracji :)

Cavior, pięknie i poetycko wyślizgałeś się od odpowiedzi Prostszej nie znalazłeś, bo szukałeś jej na siłę. Jedyny wniosek, jaki płynie z Twojego wywodu brzmi: 25 lat treningu aikido to czas w dużej części zmarnowany, bo w tym samym czasie mógłbym stać się mistrzem co najmniej 3 różnych, o wiele skuteczniejszych stylów.
Odpowiem za Ciebie na pytanie od którego się migasz. Aikido jest bardzo dobrym sportem i pewnie zacznę go trenować... po 40-tce, kiedy będę musiał dbać o zęby, będą trzeszczały mi stawy i będę się bał sparingów. To sport idealny dla kogoś, kto chce się poruszać ale nie uszkodzić i zachować formę.

Dziwi mnie niezwykła sprzeczność tkwiąca w każdej wypowiedzi.

Aikido
-dobrze opanowane (czyli poznawane długo, przez wiele lat)
-uczone w dobrej sekcji(gdzie technik nie robi się TYLKO wolno i tanecznie)
-uzupełnione pod niektórymi względami(tych"niektórych" może być sporo)

może stać się ważnym elementem arsenału doświadczonego w walce człowieka

A ZA CHWILĘ:

Prędzej-jako uzupełnienie-ale bardzo czasochłonne i raczej opcjonalne

No to po jaką cholerę?

No to jest OPCJONALNE czy WAŻNE? Jedzenie jest ważne, cukierki są opcjonalne tak dla jasności.

Co do BJJ rozwieję mity. Jiu-jitsu znaczy miękka sztuka. Nawet boks można nazwać jiu-jitsu.

Podstawowy problemem jest fakt, że Brazylijskie Jiu-Jitsu ma wiele odmian:

* wojskową - okrojoną (podręcznik armii amerykańskiej FM 3-25-150),
* sportową (m.in. bez uderzeń ang. tournament jiu-jitsu),
* samoobronną (ang. self defense),
* pod Vale Tudo (m.in. z uderzeniami)


Sportowa - to walka dwóch ludzi w GI, ograniczona wieloma regulacjami. Dozwolone są wyłącznie chwyty. Walka na punkty (np. za przejście gardy, za utrzymanie określonych pozycji) i oczywiście wykończenia.

Samoobrona BJJ - to techniki uderzeń, chwyty, "obrona przed nożem" czy bronią palną (powszechny standard dla wielu SW),

Trening pod VT - to także uderzenia rękoma i nogami, połączone z chwytami np. uderzanie w parterze, przechodzenie do dźwigni i duszeń.

Tak więc rozmowy co zawiera BJJ a co nie - są BEZ SENSU. Trenuje się uderzenia? Trenuje. Rzuty? Też. Kopnięcia? Tak.

Zmieniony przez - _Knife_ w dniu 2005-12-22 14:41:01

Wyczuwam pewną ironię w wypowiedzi Caviora.

Sztuki i Sporty walki ( wsyztskie ) rozwijają duchowo wiec nie jest to trafione spostrzeżenie


podsumowując to wszystko , ze strony większości osób

Aikido nie jest skuteczne , rozwija jedynie duchowo co mozna znakleźc także i na bardziej skutecznych "w walce" stylach.

Walka wygrana została dzięki znajomości Judo BJJ i MT IMO




Pozdrawiam