Aikido (mój debiut na sfd-zapraszam:)

w tym te kładące nacisk bardziej na rozwój wnętrza niż zewnętrznych umiejętności. A ponoć najtrudniejsza jest walka z samym sobą... -cwiczylem w 3 klubach.i wlasnie w tym najbardziej kontaktowym klubie rozwijam swoja psychike-dopiero w walce widze moje slabosci i pokonuje je!

Aaaa, zanim napisałem odpowiedź znów nowe posty :)

Jodan:
Stworzyć sytuację-wejść-rzucić. Wydaje mi się to w miarę adekwatne do dowolnej sztuki walki zawierającej rzuty. Czy to zapaśnik czy judoka(czy aikidoka jak widać) będzie dążył do tego samego celu. Rzuty są inne-inaczej się w nie wchodzi, inaczej kończy-ale mechanika jest podobna.

Co prawda na treningach aikido głównie czeka się na atak-ale na pewno nie w miejscu! Ktoś idzie z ciosem-wychodzi się w jego stronę. Wchodzi się w jego ruch. Unik(jakiś zwrot), względnie zmiana kierunku ataku przeciwnika, atemi, i rzut. Orban mniej więcej to robił-tyle, że bardziej wprawnie i brutalnie ;) Po prostu walczył-a techniki aikido zamiast(jak by sie wydawało) zawadzać mu w walce(skoro według gremium są takie niepraktyczne!!)-pomagały!

Skoro aikidoka przyjmie atak w ruchu-to gdzie jest różnica między dynamicznym przyjęciem sytacji jaką stwarza nam wrogi atak(i dopasowaniem jej do naszych potrzeb) a dynamicznym wypracowaniem własnej sytuacji?

PITTT:
z całym szacunkiem, ale kwiecistość Twojej szachowej metafory uzyskałeś kosztem utraty realizmu ;) Porównanie wprowadzenia duszeń do aikido z wprowadzeniem ciosów do szachów jest trochę chybione.

Z tego co wiem np w BJJ (strona bjj.org)

Most of the techniques of Brazilian Jiu-Jitsu address grappling on the ground. There are some takedowns, self-defense techniques, and striking, but the core of the art involves improving, maintaining, or defending ground positions; along with submissions such as chokes and armlocks.

Czyli gdy komuś trener na BJJ pokazuje trochę więcej ciosów i parę kopnięć(uznając, że to poszerzy jego możliwości) już nie zalicza się do programu BJJ?

Na tej samej zasadzie-techniki, które nam od czasu do czasu ktoś dorzuca-są uzupełnieniem-ciekawym, praktycznym ale jednak pobocznym. W danym momencie wykonywania techniki zamiast rzutu można komuś założyć duszenie-i super. Jak rzut nie wyjdzie-przejdzie się w duszenie-dobrze znać wyjście z danej sytuacji jeśli "plan A" zawiedzie. Nie mówiłem, że nasze aikido zawiera duszenia. Odmian aikido i technik jest zresztą całkiem sporo-jesteś gotów zaręczyć, że w żadnej z nich nie ma duszenia? Zwłaszcza w tych związanych silniej z judo? A jeśli duszenia tam są-czy dasz radę wyznaczyć linię dzielącą style aikido? Tzn ta technika tu a ta tu? Nie dasz rady. Jest więc całkiem możliwe, że te techniki w ramach aikido są gdzieś propagowane :) Czyli z kategorii "z boksu do szachów" możemy przejść do "z jednej odmiany sztuki walki do drugiej". To trochę zmienia postać rzeczy, nie sądzisz?

PITTT (druga wypowiedź):

Nie mówię, że to co pokazywał Orban to było aikido. Już w pierwszym poście przytoczyłem jego wypowiedź:

"pokaże wam jednak co może dać wam znajomość aikido w sytuacji zagrożenia."

To nie znaczy-"tak będzie wyglądało aikido w sytuacji zagrożenia". Tylko: "znam aikido a w sytuacji zagrożenia będę działał tak".

Jego "prywatny system walki w sytuacji awaryjnej"(nie mylić z aikido) był czymś w stylu modern ju jutsu-były tam ciosy, kopnięcia oraz rzuty rodem z aikido i judo. Moje wypowiedzi nie mają na celu głosic, ze samo aikido nas obroni-ale że jego pewne elementy są (wbrew opinii ogółu)-całkiem do rzeczy i ich dobre opanowanie , jeśli jesteśmy otrzaskani w walce-rozszerzy nasze możliwośći bojowe. Nie wszystkie elementy judo nadają się do walki-judoka otrzaska się walcząc na treningach, dobierze techniki które będą mu pasować(przecież każdy może lubić inne rzuty). Aikidoka to samo-tyle, że musi otrzaskać sie w walce nie u siebie na aikido, tylko gdzie indziej-bo na aikido sobie nie posparruje:)


Aikido jest jak celownik laserowy-sam w sobie nie zrobi przeciwnikowi krzywdy(raczej-choć możemy go np oślepić na trwałe)-ale dodaj go do dobrej spluwy-i jej skuteczność wzrośnie :)


Pawełek770:

Każdy ma inne ograniczenia, każdy inaczej je pokonuje. Jak do tej pory spokojny rozwój na aikido nienajgorzej współgra u mnie z pracą nad swoją osobowością :)

nie wiem czy metafora byla kwiecista. Dla mnie porownanie jak najbardziej na miejscu.


"Czyli gdy komuś trener na BJJ pokazuje trochę więcej ciosów i parę kopnięć(uznając, że to poszerzy jego możliwości) już nie zalicza się do programu BJJ?"

w sportowym BJJ nie ma uderzen.
Na zawodach rozgrywanych np w Polsce nie uderzamy.

Jednak BJJ zbyt silnie zrosnięte jest z treninagami pod kątem vale tudo, by to calkowicie oddzielac. Specyfika tegop stylu sprawiła, ze treningi w ogromnej wiekszosci sekcji wzbogacane są o treningi pod kątem VT. To jest niemalże zrośnięte.
A specyfika aikido jest taka, ze w tym stylu to co w przypadku BJJ jest normą(treningi przekrojowe, wymienione wyzej), tutaj bedzie wyjątkiem od reguły.

"w tym te kładące nacisk bardziej na rozwój wnętrza niż zewnętrznych umiejętności. A ponoć najtrudniejsza jest walka z samym sobą."

dla mnie nawet grając w ping ponga kładzie się nacisk na rozwój osobowości. Uczymy sie przegrywac, szanowac rywala, uczymy sie samozaparcia i systematyczności.
A przypisywanie np aikido wyjątkowej roli w tej dziedzinie-to MOIM prywatnym zdaniem marketing i wpływ filmów akcji.

Nie mówiłem o poszerzaniu umiejętności na turniej sportowy. Na turniejach typu vale tudo wolno Wam chyba uderzać? Więc trener bjj który pokaże Wam dodatkowe parę sztuczek działa w obrębie swojej dziedziny-a jednocześnie wprowadza coś nowego.

Co zaś do duszeń-jednym z działów technik aikido jest obrona przd duszeniem (nie wiem jak mogłem o tym zapomnieć). Skoro za element aikido uznajemy atemi-czyli ten "niegodny" oświeconego aikidoki cios w słabiznę-to duszenie również.
Jest w programie? Jest.
Uczymy się go? Tak. (co prawda jako ataku "ushiro katate dori kubishime" a nie formy obrony-ale co to za różnica?).
Jest w wymaganiach na któryś tam stopień? Jest. Np na 2 kyu(konkretnie-obrona przed nim-ale jednak zarówno uke jak i tori muszą dane duszenie znać).

Ergo-zastosowanie duszeń w aikido nie wykracza poza zakres materiału. Czy zaś w danej sekcji na duszenia położy się nacisk duży czy mały-nie ma znaczenia.

Jeśli zaś aikido jest Twoim zdaniem ukierunkowane na rozwój w takim stopniu jak ping pong(bo jeśli nie jest jakoś szczególnie ku temu ukierunkowane-to ma takie same walory wychowawcze jak tenis stołowy)...to cóż, krótko mówiąc masz dwóję z historii... sztuk walki.

"Aikido jest religią, która religią nie jest..."

"Aikido jest ważne dla całego świata. Ono nie jest po to, aby służyć egoistycznym i destruktywnym celom. Ćwiczcie niestrudzenie dla dobra wszystkich ludzi."

"Aikido nie jest sztuką walki z nieprzyjacielem i pokonania go. Jest drogą prowadzącą wszystkie ludzkie istoty ku życiu w wielkiej rodzinie. Sekretem aikido jest zrobienie siebie samego jednością z wszechświatem kierując się jego naturalnym ruchem."

"Sekretem Aikido nie jest to jak macie poruszać swoje ciała ale jak wykorzystywać wasze umysły. Nie uczę was technik walki Uczę was jak nie być agresywnym"

O'Sensei Morihei Ueshiba

Widać światełko w tunelu? :) Te cytaty wystarczą czy mam wkleić kolejne? Uprzedzam-może się tego zebrać kilkaset...:)

"masz dwóję z historii... sztuk walki. "


dziękuje panie nauczycielu, bardzo mnie to zmotywuje do dalszej pracy


podane cytaty to legenda, mit jakim obudowana jest większość z "tradycyjnych" sztuk walki. Jeden ze sposobów na to, by przyciągnąć uczniów. Innymi słowy-slogany reklamowe.
Dalej zostaje przy swoim zdaniu odnośnie ping-ponga.

Taaa...Ueshiba wymyślił te cytaty niewątpliwie jako slogan reklamowy dla potrzeb ówczesnej japońskiej telewizji kablowej :) (lata 30-50 dwudziestego wieku...)

Cytaty pochodzą z "Budo"-książki napisanej przez Ueshibę i zilustrowanej fotografiami technik aikido w jego wykonaniu. Jest też tam trochę poezji i sporo jego filozofii.

Aikido zostało stworzone przez Morihei Ueshibę- dzięki:
a)opanowaniu przez M.U. technik Daito-Ryu Ju Jutsu
b)kenjutsu
c)sojutsu
d)judo
e)pewnie jeszcze iluśtam innych jutsu...

ale przede wszystkim dzięki temu, że Ueshiba spędził wiele lat życia wraz z grupą religijną Omoto-Kyo. Był człowiekiem szalenie religijnym. Przywódca grupy Onisaburo wiedząc o religijności swojego podwładnego a jednocześnie o jego ogromnej wiedzy w kwestii sztuk walki polecił mu stworzyć "Budo miłości". Czyli sztukę walki bez przemocy. Ueshiba dobrał techniki ze znanego sobie arsenału-zmodernizował niektóre by były mniej destruktywne, dołożył elementy walki bronią...Zresztą, co ja się będę męczył:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Aiki_Shrine
http://pl.wikipedia.org/wiki/Morihei_Ueshiba 

No i?
Konkluzja?
Przytaczasz "piękne kwieciste metafory", wystawiasz ludziom oceny z historii SW, a tymczasem dyskusja dotyczy SKUTECZNOSCI aikido. Z którego niektóre elementy na pewno w walce wykorzystać można, z tym trudno by było polemizować.
Problem z większością zapatzronych w swój styl tradycjonalistów jest taki, ze zaczynają dyskusję odnośnie skuteczności(chybioną, to moze zweryfikowac tylko konfrontacja, sparing), a w trakcie schodzą na "wartości moralne", "rozwój wewnętzrny", "duchowych przywódców". mamy tutaj doskonaly przykład.

Dyskusje na temat "wartosci duchowych" jakie ma ze soba rzekomo niesc tradycyjna SW byly jnuz prowadzone wielokrotnie. Gdzies nawet interpretowalem "przysięge dojo" patrząc oczami nie-tradycyjnego. I jakie wnioski? Takie, ze ja znajduje pewne wartosci w wiekszości dziedzin, jakimi się zajmuje. Jezeli takich wartosci bym nie widział-to wiele rzeczy starciłoby dla mnie sens, przestalbym sie nimi zajmować. Zeby te wartosci znalezc nie musze wcale isc na aikido. Ja je znajduję na treningu BJJ. A to czy ktoś mi na poparcie swojej tezy o wartoscich sypnie cytatami sprzed kilkdziesięciu/kilkuset lat---> jest to prosty chwyt retoryczny polegająccy na podparciu swojej tezy jakimś autorytetem. Problem tylko w tym,ze IDEA to tylko jakies założenie, a w rzeczywistosci pewne sprawy wyglądają diametralnie inaczej. NAPISAC mozna wszystko. papier jest cierpliwy. A praktyka weryfikuje wartosc takich cytatów...

I znowu jak zwykle zjechalismy z tematu-na "wartosci duchowe". To jakas mania.

a co do tych "sloganów reklamowych"-jezeli łączysz powstanie reklamy z pojawieniem się radia lub telewizji-to pewnie powinieneś dostać dwóję...ale nie czuję się kompetentny do stawiania ocen, nie aspiruję do roli twojego nauczyciela



Zmieniony przez - PITTT w dniu 2005-12-22 03:12:16

Cavior, sog za czałokształt. Wy się wczoraj zasiedzieliscie, więc mi dziś przypadł honor rozpoczęcia walki...

Znów uczepię się mojej działki.
Cavior: Jeśli ktoś miałby zamiar użyć technik aikido w warunkach innych niż trening pozostaje mu:
-dobrze (15 lat?chyba minimum) poznać aikido
-poznać parę innych styli-najlepiej zarówno chwytanych jak i uderzanych

Po to, aby praktykowac aikido? Wyjdzie z tego koniec końców MMA a nie aikido. Szkoda, ze nie wypowiada się Remi-Thor, on własnie ma doswiadczenia podobne do tego, co opisujesz. I doszedł do zupełnie innych wniosków...

Rzuty są inne-inaczej się w nie wchodzi, inaczej kończy-ale mechanika jest podobna

Właśnie nie. Z góry mówię - nie potrafię dokłądnie opisać róznic po stronie aikido, ale jakis czas temu zainicjowałem na ten temat dośc długą i burzliwą dyskusję na konkurencyjnym forum, gdzie wypowiadali się aikidocy z długim stażem. skutecznośc aikido im w większosci rybka, ale wszyscy, z róznych styli aikido koniec końców potwiedzili - zupełnie inna mechanika. Linku do tej dyskusji ze względów regulaminowych nie moge tu wkleic, ale jesli interesuje cię to, zapraszam do kontaktu na priv/gg.
Niezaleznie od tego, na naszym forum jeden z czołowych ekspertów od SW w Polsce, Paweł Ziółkowski z magazynu Budokan powiedział to samo: podobieństwa są śladowe, mechanika zupełnie inna.

gdzie jest różnica między dynamicznym przyjęciem sytacji jaką stwarza nam wrogi atak(i dopasowaniem jej do naszych potrzeb) a dynamicznym wypracowaniem własnej sytuacji?

Taka, jak między atakiem a kontratakiem. w judo masz jedno i drugie. adeptów uczy się od początku ataku, kontrowanie to wyższa szkoła jazdy. nie znam się za bardzo na aikido, ale z tego co wiem (popraw, jesli się mylę) nacisk jest na kontrowanie. stąd zupełnie inna filozofia rzutów.

Aikido jest jak celownik laserowy-sam w sobie nie zrobi przeciwnikowi krzywdy(raczej-choć możemy go np oślepić na trwałe)-ale dodaj go do dobrej spluwy-i jej skuteczność wzrośnie :)

Tylko że nauke strzelania zaczynasz nie od kupna celownika ale broni. a gdy się nauczysz dobrze strzelac, szybko mozesz dojsc do wniosku, że to pozyteczny, ale w sumie zbędny bajer. nauke strzelania zaczynas zod muszki i szczerbinki, a nie laserowego celownika. inaczej nie nauczysz się strzelać.

"pokaże wam jednak co może dać wam znajomość aikido w sytuacji zagrożenia."
i pokazał co może. czyli nic nie może, bo to nie było aikido. choc nie zaprzeczam, ze umiejętności w zakresie poruszania się mogły pochodzić z tego stylu.

Piszesz o tym , co uprawiał Ueshiba. tylko że miedzy jego stylem w jego najlepszych czasach, a dzisiejszymi stylami aikido jest przepaść, sam wiesz. nastepne pokolenia mistrzów z radonym zapałem pieknie wszystkos chraniły. a proces ten zapoczątkował sam Ueshiba pod koniec zycia. Dlatego w czasach prof Kano aikido rzeczywiscie mogło być wzorem budoale tylko w tamtych czasach!

Walka rozpoczeta, zmykam do pracy. Gdzie postaram się jeszcze coś napisać, o ile szef mi za dużo nie nawali...

Zmieniony przez - Jodan w dniu 2005-12-22 08:30:40

Cavior, podoba mi się, jak dzielnie bronisz stylu, który Ci się podoba, ale mam wrażenie, że troszkę się pogubiłeś i rozminąłeś z założeniami.
1)Sztuka walki - jak każda inna sztuka - ukierunkowana jest na pewien cel. Malarz, żeby mógł nazwać się artystą, musi umieć malować, czyli być w swojej sztuce skutecznym. To samo dotyczy adepta SW. Jeżeli sztuka walki nie jest skuteczna, jest sztuką raczej mizerną.
2)Broniąc aikido doszedłeś do 2 wniosków:
- żeby dobrze posługiwać się aikido trzeba ćwiczyć co najmniej 15 lat
- aikido samo w sobie jest mało skuteczne, za to stanowi dobre uzupełnienie
No cóż... przychylam się do zdania któregoś z przedmówców. Szkoda mi nawet roku (nie mówiąc o 15 latach) na ćwiczenie mało skutecznego uzupełnienia.
3)Posłużyłeś się argumentem rozwoju duchowego. Na pewno sam wiesz, że osobowość i charakter rozwija każda sztuka walki. Ideologia aikido jest jedną z wielu. O wiele bogatszą tradycję duchową ma chociażby kung fu a nawet "brutelne" muai thai. Jeżeli skupimy się na paplaniu o miłości (bo do tego sprowadza się filozofia aikido - uwierz mi, jest ona dość uboga) to równie dobrze możemy ćwiczyć tai czi. Jest równie rozwijające i równie "skuteczne".
Reasumując: sztuka walki w tradycyjnym ujęciu to technika i pewna filozofia. Oddajmy więc bogu co boskie, cesarzowi co cesarskie. Technika ma służyć skuteczności, zaś rozwojowi duchowemu - filozofia. W tym kontekście najlepsza sztuka walki to ta najbardziej wszechstronna i skuteczna, a jednocześnie najlepiej rozwijająca duchowo. Spójrzmy z tej perspektywy na aikido:
- skuteczność - Sam dajesz mało punktów
- rozwój duchowy - znajdzie się kilka zgrabniejszych filozofii z bogatszą tradycją
No i wychodzi na to, że równie dobrze można ćwiczyć taniec nowoczesny a potem oddawać się medytacji.