Aikido (mój debiut na sfd-zapraszam:)

nie jestem zacietzrewieony, tlko wyzluzowanay
Przeciez spokojnie napisalem moją opinie, "sine ira et studio"

ja dlaej widze, ze napisal "zajęłoby nie 15 lat, tylko 40", czyli teraz, przy obecnej metodyce jego zdaniem zajmuje 15 lat. Tak to interpretuje.

https://www.sfd.pl/temat212304/

kiedyś wrzucalem ciekawy filmik

PITTT, ja widziałem któtka ok 1,5 minutową walkę, mistrz aikido - mistrz kyoka na nagraniu gali SW w Niemczech bodajże. żadnego ustawiania walki. karateka atakował od początku szybko i dynamicznie róznymi technikami, aikidoka schodził z linii ataku i lekko co najwyżej miekko blokował. ale nic więcej nie mógł karatece zrobić. Mimo jego początkowego spokoju widac było, że szybkie tempo ataków wytrąca go z równowagi, zwłaszcza, gdy karateka ochłonął i zaczął atakowac kombinacyjnie.
podkreslam, był pat, bo ani karateka nie mogł go trafic, ani akidoka nie potrafił go skontrowac. widac było, że nie wie co robic oprócz tych swoich zejsć. dlatego między bajki bym włozył słowa Caviora, o strasznej skuteczności w walce mistrzów aikido. chyba, że - co on stale podkreśla - z niewyszkolonym przeciwnikiem. ale to już zupełnie inna historia, za duzo gdybania i ja na temat szerokopojętej "ulicy" teoretyzował nie będę.

Jodan:

a gdy zaatakuje cie niepoprawnie?

Sądzę, że wiem co Dag chciał powiedzieć.

Otóż-jeśli atak przeprowadzony jest niepoprawnie(czyli nie jest atakiem tylko kpiną) i kończy się (jak napisałem gdzieś wcześniej) np pół metra przed Tobą(przekoloryzowuję aby podkreślić o co mi chodzi)-nie masz co zacząć robić techniki. Rzuty, dźwignie i inne formy obrony wykonujesz jako element większej całości-jako finałowy element, którym obezwładniasz
przeciwnika.

Czyli-jeśli zagrożnie nie jest realne(bo np pięść wroga zatrzyma sie przed Twoją głową-czyli jego ciało będzie dalej niż gdyby uderzył tak, by pięść była w dobrym miejscu) -technika obronna, skonstruowana jako pewien zestaw ruchów:

-źle Cię ustawi-dobry krok przy złym dystansie da zły efekt. Musiałbyś robić dużo większy krok(tracisz równowagę) lub kilka kroków(wymaga wprawy i pewnej umiejętności improwizacji)

-będziesz miał problem w wejściu do rzutu-bo będziesz musiał "korygować" różnicę z pkt 1

-rzut wykonasz "siłowo" zamiast technicznie-bo w technice , w aikido zwykle siła bierze się z bioder-z odpowiedniego wejścia i/lub obrotu. Ramiona tylko przekazują energię-a nie dają jej. W ten sposób wykorzystujesz siłę odśrodkową przy obrocie ciała(bardzo dużą siłę!) a nie czujesz żebyś się męczył i naprężał mięśnie. Z tego powodu jeśli robisz coś tak, że energia ruchu bioder i nóg się marnuje(bo stoisz nie tam gdzie powinieneś) musisz użyć siły ramion. W ten sposób rzut może wykonasz(jeśli uke będzie miły) ale zupełnie niepoprawnie. Techniki aikido są dość elastyczne-tzn jeśli się na doświadczenie można je spokojnie dostosowywać do sylwetki, wzrostu, długości ramion danego partnera-tak by działały. Ale jednak mają mały margines błędu.
Niefachowe walnięcie kogoś w pysk nie będzie miało takej siły jak cios boksera. Uderzający może sobie złamać rękę jeśli będzie miał pecha. Ale jednak-z twarzy przeciwnika(jeśli się trafi) przy silnym ciosie zostaje miazga. Co do tego chyba nikt nie ma wątpliwości?

Z technikami aikido jest inaczej. Jeśli zrobisz technikę źle-czyli korygując w trakcie, będąc spiętym , wkładając za dużo własnej siły-może się okazać że bez współpracy uke nie rzucisz nim. Ale gdy technikę wykonasz poprawnie, dobrze uke wychylisz itd-to w kluczowym momencie nie ma takiej siły która pozwoliłaby mu uniknąć upadku. Problemem jest doprowadzić do rzutu-zwłaszcza jeśli napastnik jest doświadczony i umie walczyć(jak na filmie o którym piszesz). Ale jeśli rzut wejdzie...lasciate ogni speranza.

gdy jest dobra asekuracja i rzut bez zamiaru zrobienia krzywdy + umiejętny ukemi, to w teorii mozna i na asfalt

Nie do końca o to mi chodziło. Rzut żula (zostańmy przy ulicy) nie będzie bez zamiaru zrobienia krzywdy-on będzie chciał zrobić mi krzywdę! Tyle, że nie będzie wiedział jak się do tego zabrać. Np podłoży mi nogę i popchnie. Jeśli mu się to uda (tzn jeśli mnie zaskoczy-a ja raczej się zorientuję, bo na aikido też używa się nóg do podcinania-i wiadomo czego się spodziewać)

I po takim rzucie moja znajomosc ukemi pozwoli mi upasc na beton bez zabicia się(przy odrobinie szczęscia) i ciężkich obrażeń(przy troche więszej dawce szczęścia). Nie zostanę zupelnie nietknięty-nie mam złudzeń. WIEM, iz w najlepszym przypadku bede mial na rekach(i nie tylko) siniaki zadrapania i stłuczenia. Jeśli coś pójdzie nie tak-mogę coś złamać. Ukemi pozwoli mi uchronic przede wszystkim głowę-bo uderzenie potylicą o beton to utrata przytomnosci(lub śmierć). Wiem jak wstac po ukemi-jesli beton nie wybije mi powietrza z płuc(dlatego staram się na treningach wpajać sobie dobrą pracę oddechu przy upadkach-żeby wyrobić sobie odruch) i ból mnie do końca nie oszołomi(pewnie oszołomi mocno, ale może nie stracę przytomności)-po takim ukemi mam szansę podnieść się trochę szybciej niż człowiek który go nie zna(jeśli za ten czas żul nie skopie mnie na śmierć).Czyli-ukemi na beton? To jak kamizelka kuloodporna-dzięki niej przeżyjesz strzał(może)-ale i tak przygotuj się na poważne obrażenia i długotrwałą rekonwalescencję.

PITTT:

ale co uważamy za "kompleksowe wyszkolenie"?

Uzyłem nie do konca dobrego slowa. Nie chodzilo mi o kompleksowego fightera(stójka , parter, zwarcie) tylko o opanowanie wszystkich technik wchodzących w skład aikido, nie koniecznie do poziomy wykorzystania ich w walce z jakimś zawodnikiem-tylko opanowania ogólnej zasady ruchu, wychylenia itd. Gość po 15 latach aikido (nawet miękkiego) zwykle wie jak się poruszać oraz wychylić kogoś z równowagi(niemal bez wykorzystania własnej siły) i jak to wykorzystać do posłania go na glebę-to za mało na pokonanie fightera, może wystarczająco do utrzymania sytuacji w pacie (walczyć z dobrym karateką i nie zostać poważnie pobitym w ciągu kilku sekund?! Jak na taki "aerobik" jak aikido-bez gardy, bez sparringów-jest to pewien sukces, nie sądzisz?) a raczej na pewno wystraczająco by posłać na ziemię kogoś nie trenującego.

Jeśli aikidokę uczylibyśmy bronić się przed kilkudziesięcioma różnymi atakami(np zapaśniczymi, atakami rodem z MT itd) to zanim on zobaczyłby te wszystkie techniki na treningach-minęłoby więcej czasu niż jeśli uczymy go bronić się przed łączną liczbą kilkunastu ataków (plus ich różnych kombinacji).

Do tego-15 lat-zależy ile razy w tygodniu. Gość trenujący 2-nie oszukujmy się, będzie słaby, nawet na standardy aikido. Gość trenujący 3-ma szansę opanować te techniki nieźle. Gość trenujący tak jak ludzie którzy poświęcili swoje życie aikido- 5-6 godzin codziennie-po 15 latach może być groźny nie tylko dla amatora.

Dziś na pierwszym w nowym roku treningu trenowaliśmy m.in. pozornie proste ćwiczenie-z chwytu należało wejść "w partnera" i go przewrócić wykorzystując swoje wejście i kierując jego upadkiem za pomocą łokcia i
przedramienia. Trenowałem z facetem bardzo silnym-gdy blokował całą siłą i masą (sam go poprosiłem, zresztą mistrz sugerował by tak ćwiczyć) technika za diabła mi nie szła-aż w końcu znalazłem ten drobny szczegół który mi uniemożliwiał działanie. Lekkie skręcenie ciała-jeden z bardzo wielu elementów jednego z kilku etapów rzutu-wykonany niepoprawnie
uniemożliwia rzut. Wykonany poprawnie powodował, że siła mojego partnera(niebagatelna, gwarantuję) przestawała być dla mnie przeszkodą-rzut wchodził jak po maśle-bo partner nagle znajdował się w pozycji, z której nawet przy wykorzystaniu całej siły nie mógł zablokować mojegu ruchu.

odniosę się tylko do jednego, bo po prostu dalsza dyskusja będzie bezprzedmiotowa-moje doświadczenia odnośnie aikido z maty(nawet jeśli sa mizerne)i własne oserwacje bardziej do mnie przemawiają niż całe elaboraty, więc zdania na temat skutecznosci aikido po lekturze tego posta absolutnie nie zmieniam.

a więc to jedno odniesienie:
"walczyć z dobrym karateką i nie zostać poważnie pobitym w ciągu kilku sekund?! Jak na taki "aerobik" jak aikido-bez gardy, bez sparringów-jest to pewien sukces, nie sądzisz?"

hmmm, od kogos kto długo trenuje sport walki przede wszystkim wymagałbym wiecej niz przetrwanie kilku sekund, ale nawet nie o to chodzi-bo w każdej walce bywa różnie.
Chodzi o to, ze ja takiej walki nie widziałem, więc trudno mi ja sobie wyobrazić( mam niskie mniemanie o skutecznosci aikido i wynik takich rozmyslań będzie jeden), natomiast z wielką chęcią taka walkę bym obejrzał-i cos takiego ewentualnie moje zdanie na pewne tematy by zweryfikowało. A żadna książka czy legendy tego nie sprawią.

reasumując-nie zgadzam się z toba w wielu kwestiach, natomiast spór internetowy naszch wątpliwości i naszych(moich) uprzedzeń nie usunie.

PITTT:

od kogos kto długo trenuje sport walki przede wszystkim wymagałbym wiecej niz przetrwanie kilku sekund

Mówiłem o sekundach, bo tyle Ty dałbyś aikidoce w takim starciu.A facet wytrwał (według Jodana) koło 1,5 minuty. IMHO jest to dość czasu, by karatece wyszedł przynajmniej jeden dobry cios-zwłaszcza, że jego przeciwnik pewnie nie trzymał gardy i nie kontrował-czyli według opinii głoszonych tu na forum-był czymś w rodzaju mobilnego worka treningowego. A jednak worek zszedł z maty nietknięty.

natomiast z wielką chęcią taka walkę bym obejrzał

ja również. Jodan, czy ten film jest w necie? Jeśli nie-czy masz go w postaci cyfrowej którą mógłbyś wrzucić na jakiś serwer do ściągnięcia?

Ja bym chetniej obejrzal np. walke miedzy Aikido a MT lub Zapasy lub Kick Boxing lub Judo lub BJJ lub Sambo. Sadze, ze to by wiele wyjasnilo co do skutecznosci wymienionych styli wzgledem Aikido. Bez konfrontacji nikt do konca nie przyzna racji w co lepiej zainwestowac czas i poswiecenie... Sztuki Walki ewoluuja. Czy Aikido ewoluuje? Czy sie rozwija? Czy stoi w miejscu? A wiadomo, ze ten kto stoi w miejscu, ten sie cofa...

Panowie, jeżeli jestem już nudny z tym żebraniem o systematyzację to mi powiedzcie, postaram się zamknąć Ale wcześniej mam wielką prośbę do Caviora: Wyartykuuj tezę!!! Bez tego dyskusja jest oczywiście ciągle interesująca, ale kompletnie pokręcona. Mamy tu pewien motyw przewodni i jakieś 300 dygresji. Argumenty dotyczące dygresji mieszają się z tymi dotyczącymi motywu przewodniego i powstaje niezły bałagan.
O ile dobrze zrozumiałem, Twoja myśl jest taka (sprostuj jeżeli się mylę):
TEZA: aikido przydaje się na ulicy bo:
- w czasie treningu poznajemy motorykę ludzkiego ciała
- czasem możemy wykorzystać umiejętność w miarę zgrabnego "wywalenia się"
- czasem możemy wykorzystać umiejętność pizgnięcia kimś o ziemię
Myślę, że z powyższym wszyscy się zgadzamy. Problem pojawia się w temacie pobocznym jakim jest MOŻLIWOŚĆ KONFRONTACJI KONKRETNYCH UMIEJĘTNOŚCI NA ULICY.
I tutaj wiele razy posługujesz się przykładem "żula". Jeżeli aikido ma służyć do rzucania żulem to zgoda, przydaje się. Nie zmienia to faktu, że żulem rzucisz i bez aikido, ale ćwicząc cokolwiek innego poradzisz z nim sobie jeszcze lepiej. Nie zmienia to jednak faktu, że jedyną moralną postawą jaką wobec żula możesz przyjąć jest cytat z prezydenta: "spieprzaj dziadu".
Oprócz żula możesz spotkać jednak o wiele gorsze rzeczy na ulicy, które szkoda wyszczególniać. Tu wchodzi w grę ilość napastników, sztachety, broń. I wiadomo, że jedynym ratunkiem są dobre nogi i kondycja. Oczywiście aikido i tu się przyda, ale znowu nie bardziej niż jakakolwiek inna SW.
Możesz też spotkać się na ulicy z człowiekiem, który ćwiczy inną SW. I tutaj niestety aikidoka traci swoje atuty, bo tamten dysponuje podobnymi lub większymi.
Z powyższego wnoszę, że zamiast poświęcać 15 lat na aikido, lepiej poćwiczyć co innego. I tyle jeżeli chodzi o główny wątek. Co do dygresji: nie znam się na rzutach więc nie zabieram głosu. Miło się jednak czyta Wasze opienie Pozwolę sobie jednka polemizować z Tobą na temat zawodów międzystylowych. Powiedziałeś, że teraz w zasadzie wszyscy zawodnicy uprawiają podobne style. A pewnie. Stało się tak właśnie dlatego, że konfrontacja odsiała style nieskuteczne. Okazało się, że pewne techniki są skuteczniejsze od innych, więc one właśnie są stosowane. Z tego zrodził się nowy, kompilacyjny styl tak jak K1 w stójce, czy MMA jeżeli włączyć parter. I teraz odpowiedz sobie na pytanie, dlaczego w MMA nie stosuje się technik aikido...

niestety. widziałem go na wideo ładne 3 lata temu i to na drugim końcu Polski. praktycznie nie ma szans w obecnej chwili na jego sprowadzenie i przerzucenie na płytkę. ale mam kontakt z kolegą, włascicielem nagrania (stara gala w Niemczech lub USA(?) ), zapamiętam to i gdy będzie możliwość, zrobię.
rodzi się pytanie - ile musiał ćwiczyć ten facet? a i tak nie dał rady nawet raz uderzyć z kontry atakującego, nie mówiąc o jego uchwyceniu.

x-ray, to nie powinny byc pojedyncze walki, tylko mecze powiedzmy 10 walk w każdym. bo jedna walka nie pozwala na wysnuwanie żadncyh wniosków.

Zmieniony przez - Jodan w dniu 2006-01-05 08:28:49

Przepraszam, dygresje to taki mój niewinny nawyk

Za chwilkę zmykam na uczelnie więc napiszę tylko troszkę.

x-ray

Ja bym chetniej obejrzal np. walke miedzy Aikido a MT lub Zapasy lub Kick Boxing lub Judo lub BJJ lub Sambo.

Ja również. Ale najlepiej po kilka-bo w pojedynczej, jak mowi Jodan-wszystko sie moze zdarzyc.

Czy Aikido ewoluuje?

Styli jest dużo-trudno uogólniać. Czy karate ewoluuje? A jesli tak-czy wszystkie style? Niektóre style aikido zamknęły się w swoich schematach (twardszych lub bardziej miękkich-zależnie od stylu)-inne ewoluują. Dużo też zależy od danego mistrza-jeśli facet otarł się o inne sztuki walki(jak Orban czy Tissier)-to jego aikido będzie ewoluować.
Nie koniecznie przez wprowadzenie elementów z BJJ czy MT-ale przez pewne modyfikacje pozycji, poruszania się itd

Kopt:

Twoja teza jest mniej wiecej sluszna-choc moze zbyt oszczędna. Mechanikę poznaje się dobrze-żebyś Ty widział, co mistrzowie są w stanie zrobić... Są nieasamowici jeśli idzie o znajomość mechaniki ruchu i równowagi.

Co do "czasem" może się przydać do upadania-przyda się zawsze. Tyle, że czasem uratuje przed poważną kontuzją-a czasem nie. Pod względem nauki padów aikido raczej nie odstaje od innych sztuk walki tego typu.

Co do "czasem" możemy kogoś rzucić o ziemię-zależnie od sytuacji i naszych umiejętności. Takie "czasem" może być raz na 10 sytuacji-a może być niemal w każdej. Choć zaznaczam-im przeciwnik lepszy tym gorzej-ale to normalne. Karatece też łatwiej przyłożyć komuś, kto się słabo rusza i słabo trzyma gardę-niż komuś szybkiemu i doświadczonemu.

I tutaj wiele razy posługujesz się przykładem "żula".

Po prostu-statystycznie jest największa szansa, że napastnik nie będzie niczego trenował. Oczywiście może się zdarzyć taki-i tu już aikidoka(zwłaszcza jeśli da się zaskoczyć-i nie wpadnie mu do głowy, że przeciwnik może zrobić coś innego niż chwyt lub malo wprawny cios czy kopniak) moze zebrac zdrowy łomot. Zwłaszcza jeśli w sekcji zupełnie nie trenuje się obrony przed kopnięciami-niespodziewany low kick zetnie aikidokę jak siekiera drzewko.

że żulem rzucisz i bez aikido

Rzucic rzuce-dla niedoswiadczonego w temacie napastnika rzut przez biodro moze byc zabojczy. Tyle, ze po aikido rzucę SZYBCIEJ niż niczego nie trenując. A kazda sekunda sie liczy.


jedyną moralną postawą jaką wobec żula możesz przyjąć jest cytat z prezydenta: "spieprzaj dziadu".

Dobre

Tu wchodzi w grę ilość napastników, sztachety, broń. I wiadomo, że jedynym ratunkiem są dobre nogi i kondycja. Oczywiście aikido i tu się przyda, ale znowu nie bardziej niż jakakolwiek inna SW.

Nie przypominam sobie bym pisał, że lepiej trenować aikido niż inna sztuka walki. Są sztuki mniej praktyczne od niego-są i bardziej(z czego tych ostatnich jest wedlug niektorych więcej niż tych pierwszych). A kondycja do biegu się może przydać.

Z powyższego wnoszę, że zamiast poświęcać 15 lat na aikido, lepiej poćwiczyć co innego.

Lepiej czy gorzej-dużo zależy od predyspozycji ćwiczącego. Nie każdy będzie się nadawał na BJJ czy MT. Poślesz go na te style-albo będzie ciągle łapał kontuzje albo mu się znudzi-i dla takiego aikido może być dobrym wyjściem. Może być też odwrotnie-poślesz kogoś na aikido-znudzi mu się brak sparringów-albo zmęczy to, że robi technikę 1000 razy a ta mu ciągle nie wychodzi-i taki może pójsć na MT i okaze sie, ze łatwiej mu załapać tamte techniki niż te. Jeden szybciej nauczy się bić, inny rzucać.

Stało się tak właśnie dlatego, że konfrontacja odsiała style nieskuteczne

Chyba nigdy w wazniejszym turnieju nie startowal aikidoka-jesli by startowali i dostali lomot to jedno-ale skoro ich nie bylo? Jak tu mowic o odsianiu?

I teraz odpowiedz sobie na pytanie, dlaczego w MMA nie stosuje się technik aikido...

Są trudne-i fachowiec może się na nie nie złapać. Sam rzut czy dzwignia zadziała zawsze-ale problemem jest doprowadzić do sytuacji w której można jej użyć.

Ciezko zalozyc dzwignie w stojce nie dlatego, ze dzwignia jest do kitu(kto czuł na ręce nikyo lub sankyo ten zrozumie) tylko dlatego, że przeciwnik moze sie podczas jej zakladania wyrywac, moze nas kopnac itd.

Techniki aikido to własnie element wykanczajacy-opakowany w ruch ktory ma do niego doprowadzic. Sporo jest niepraktycznych do zastosowania-mają uczyć mechaniki ruchu. Techniki z innych sztuk walki mogą być szybsze i bardziej brutalne-zawodnik zawsze wybierze prostszą-a aikido jest finezyjne. Czasem zbyt finezyjne.


Jodan:

zapamiętam to i gdy będzie możliwość, zrobię.

Dzieki

a i tak nie dał rady nawet raz uderzyć z kontry atakującego, nie mówiąc o jego uchwyceniu.

Podejrzewam, że sytuacja była dla obu pewnym zaskoczeniem. Karateka nagle się zorientował, że nie bardzo jest w stanie trafić w przeciwnika-choć pewnie całe lata trenował, sprarrował i walczył-a tu lipa. Dla aikidoki-bo przeciwnik był szybszy niż zwykle uke-i w przeciwienstwie do wiekszosci uke na randori-trzymał porządną gardę i wyprowadzał dobre ciosy. Tak więc walka zmieniła się w próbę zbadania, jak tu dobrać się temu drugiemu do skóry

Jeśli trenował styl inny niż twardy-mógł po prostu nie umieć fachowo przyłożyć. Ale też trochę mnie dziwi, że nie próbował rzutów-nie wszystkie wymagają chwycenia kogoś za rękę. Bo czemu nie próbował np dźwigni w stójce-nie trudno się domyślić.