Aikido (mój debiut na sfd-zapraszam:)

hehehe szkoda ze sogacz nie wejdzie

"Cavior, a jai wyglada sprawa ataków w aikido? W załozeniu ćwiczycie obrone i kontrę, prawda? atak jest marginalizowany. Boruta, kótry aikido ćwiczył szereg lat i według jego własnych słow (całkiem niedawna wypowiedź) nadal darzy je sentymentem, stwierdził, jakis zcas temu, że często np tsuki jest zastepowany wymachem wyprostowanej reki z dołu w strone twarzy przecinika. najczęściej ataki nie mają dynamiki, siły itp."

Krótko- nie prawda. Nie mogę wypowiadać się w imieniu wszystkich sekcji, sam widziałeś ile ich jest[post Caviora], ani nawet wszystkich w mojej własnej. Za to wiem, że u mnie na treningach jak i Savegnago do ataku jest przywiązywana duża waga. Spora część technik bez poprawnie wykonanego ataku jest niemożliwa do wykonania i wtedy trzeba robić jakąś inną. Trzeba uczyć się rozrużniać ataki i możliwość obrony przed nimi. Ale mój sensei widząc częstu błąd ludzi, którzy nie przywiązują do tego wagi mówi prosto. Jeśli atakuje mocno, b. dynamicznie, to przepuść go, nie zatrzymuj jego siły, tylko dołuż jeszcze swoją, aby mocniej go rzucić. Potem czym słabiej wchodzi trzeba dobierać odpowiednią technikę. Wkońcu gdy zaatakuje mocno, ale mało dynamicznie, stawia się, oczywiście dźwignia. Ale jak poprostu zlewa, robi g****, a nie atak, to nie ma żadnej techniki !!! Mówi prosto z mostu- "strzelić w ryj, kopnąć, cokolwiek, aby zmusić go do ruchu, ew. po prostu powalić" Jak nie ma ataku, to nie będzie walki takiej jak powinna być w klasycznym aikido.

jaka macie obrone przed lowkickiem? Ushiro tenkan ?

Kopt, SOG

Postaram się skracać, żeby nie powstał za długi elaborat. Bedą też cytaty z moich poprzednich wypowiedzi.

PITTT:

teksty takie jak np to o upadkach bez szwanku na beton

Ja nie posunąłem się do takiego stwierdzenia. Jak nawet napisałem później-dla mnie nauka padów służy do zmniejszenia potencjalnych obrażeń przy upadku-a nie do ich wyeliminowania. Wiem, że będę miał szczęście
jeśli wyjdę posiniaczony i poocierany. Wiem, że nawet wiele lat treningu takich padów nie da mi gwarancji wyjścia cało-ale prawdopodobnie zwiększy na to szansę. Przewrotów na ulicy pewnie robił nie będę(a na pewno nie będę miał na to czasu jeśli ktoś mnie zaatakuje) ale twardy, dobrze amortyzowany pad może mi pomóc. W sekcji ćwiczymy nietypowy dla aikido twardy pad do przodu-coś, co judocy chyba nazywają mae ukemi (na aikido mae-ukemi i zempo-kaiten-ukemi to nazwy stosowane wymiennie dla padu w przód z przewrotem przez bark)

Chyba z powyższego wynika, ze po prostu nie pamiętasz co napisałeś....

Zwracam honor-nie przyszło mi do głowy, by przejrzeć parę wypowiedzi wstecz, sądziłem że odnosisz się do ostatniej. Generalnie pamiętam dużo z tego co pisałem-choć czasem coś może mi uciec. Co do ataku zwykłego człowieka:
zwykły człowiek nic nie trenuje-prawdopodobnie ma słabą kondycję i słabe mięśnie. Aikoka nawet jeśli nie umie uderzyć bardziej fachowo niż zwykły człowiek(a może umieć)-jest od pierwszego z brzegu przechodnia dużo silniejszy, szybszy i bardziej zwinny. A to już pewnie plus-nawet jeśli nie umie uderzyć fachowo-uderzy szybko i mocno.

jak w ogóle możesz porównywać umiejetności boksera do umiejetności aikidoki, jeżeli mówimy o walce...

Mowa była o walce w parterze.Aikidoka jak pisałem ćwiczy dźwignie w parterze-zarówno na ręce jak i na nogi(!). Ćwiczy pady-podcięty lub rzucony przez kogoś innego niż zawodowy grappler-będzie wiedział co robić by się nie zabić o ziemię. Do tego jeśli ma dobrą sekcje-wie jak założyć duszenie. Co ćwiczy bokser? Może na aikidoce usiąść i zabić go tłukąc z dosiadu(tak się mówi?)-co samo w sobie jest mordercze-ale nie umie wiele więcej. Jeśli nie uda mu się dosiad-i nie da rady wrócić do stójki-czym się posłuży?

wielokrotnie sparowałem z mistrzem Europy w aikido tomiki

Kto to jest? Polak? Z ciekawości pytam.

Dlatego między innymi pozwalam sobie na wypowiadanie się w tym temacie.

Przecież prawa do wypowiadania się Ci nie odbieram. Irytuje mnie natomiast, że w temacie związanym z samoobroną(przed z reguły nie ćwiczącym niczego napastnikiem) zbaczasz regularnie na tematykę walk UFC-do których aikido nadaje się minimalnie.

juz cie prosilem o sprecyzowanie i jakoś nie widze efektów

Skoro konkludowałem tyle razy-i wszystko to uznajesz za mało treściwe, nie bardzo mam ochotę pisać ponownie.

teraz część ludzi sobie pojdzie na aikido bo lubi bez względu na to czy to się im w walce przyda czy nie(zdrowe podejście), część bo ślepo wierzy że to super skuteczny styl(chore podejście), część bo chce umiec walczyć i uważa, ze dla tych kilku przydatnych elementów warto poświęcać całe lata na treningi(ich sprawa), a część wybierze style w walce efektywne i aikido pozostawi daleko od siebie(mają prawo).

To chyba pierwsza Twoja opinia, z który zgadzam się w 100%. Post rozpocząłem, bo powszechna i nie do końca słuszna jest opinia, że aikido poprawia umiejętności obronne w tym samym stopniu co gotowanie i szachy.

Jodan:

TangSooDo.

Mój błąd. Wspomniałem o tym stylu, bo z moich (bardzo pobieżnych zresztą, bo nie jestem na bieżąco z informacjami o turniejach międzystylowych) informacji wynika, że w zawodach międzystylowych ten styl jako główne narzędzie "do bicia" którym posłuży się dany zawodnik pojawia się rzadko-w stosunku do np MT czy karate.

W załozeniu ćwiczycie obrone i kontrę, prawda?

Tak. Właściwie napisałbym odwrotnie-kontrę/unik i potem technikę obronną(unieszkodliwiającą napastnika-rzutem, dźwignią itd). Partner atakuje w któryś sposób-pierwszą częścią techniki jest zwykle przemieszczenie się w sposób który:

-zabierze nas z linii ataku

-wyniesie poza zasięg przeciwnika i/lub tak by nie mógł kolejnym bezpośrednio po fiasku pierwszego ataku zaatakować ponownie.

-jeśli dana technika obronna uniemożliwia "zwianie" z linii ataku-wchodzimy tak, by zablokować cios-ale nie biorąc na gardę, tylko raczej zbijając go, lub uniemożliwiając partnerowi wyprowadzenie go do końca(partner próbuje kopnąć-skracamy dystans i przemieszczamy się tak, by kopnięcie straciło sens-a sam partner poczuł się "zagrożony")

Wiadomo-na treningu początkujących partner nie odskoczy po nieudanym ataku by wyprowadzić następny-ale już w randori uke będzie uważał na ruchy tori-nie będzie atakował na ślepo (hajda do przodu!) żeby nie wystawić się na cios-bo tori wykorzysta okazje zeby pokonac uke najprostszą metodą-choćby ciosem w zęby.

często np tsuki jest zastepowany wymachem wyprostowanej reki z dołu w strone twarzy przecinika. najczęściej ataki nie mają dynamiki, siły itp

Nie spotkałem się z czymś takim(wymach prostą ręką)-ani u mnie w sekcji ani na żadnym stażu czy obozie. Nie twierdzę że tego nie ma-po prostu nie wiem. Przyznaję jednak, że w niektórych sekcjach na atak nie kładzie się większego nacisku-i ludzie z nich nie umieją wykonać nawet poprawnego na standardy aikido ataku-nie mówiąc już o fachowym.

U mnie w sekcji (styl aikikai) nie ma fachowej nauki bicia-treningu na workach, sparringów itd. Ale im ludzie lepsi-tym dynamiczniej ćwiczą. Jeśli trafię do pary z kimś i widzę, że się dopiero uczy-zaatakuję w ślimaczym tempie, by miał okazję zrobić technikę. Powtórzy 1000
razy, za każdym razem troszkę szybciej-i efekt końcowy może być całkiem niezły. Jeśli natomiast zaatakuje w sposób, który nie stwarza dla mnie zagrożenia(cios skończy się pół metra przed moją twarzą) to nie będę machinalnie robił techniki-tylko zostanę w miejscu i dam mu do zrozumienia by zaatakował poprawnie.

W sekcji jest sporo osób lepszych ode mnie-i przed atakiem dużej części z nich nie zdążyłbym się uchylić ani zasłonić. Nie biją może super fachowo (pewnie zawodowy bokser niejednego z nich by poprawił) ale cios ma swoją siłę i szybkość-na pewno wystarczającą, by rozbić komuś twarz. I tak własnie między sobą ćwiczą.

Kopt:

Cavior, z całym szacunkiem, ale to Twoja zasługa

Pozwól, że się nie ustosunkuję do tej wypowiedzi. Zważ jednak, że wina rzadko leży tylko po jednej stronie.

w niektórych sytuacjach atak jast na prawdę najlepszą obroną

O ile mnie pamieć nie zawodzi-nigdy nie przeczyłem powyższej tezie. Jeśli znajdę się w sytuacji bardzo kryzysowej i nie będę mógł zwiać-nie będę czekał na atak-tylko spróbuję uprzedzić napastnika. Wykorzystam nabytą na aikido wiedzę o tym(cytat z mojego posta)

KIEDY przeciwnik w trakcie ruchu jest najmniej stabilny i JAK mu tą stabilność jeszcze bardziej popsuć-by w końcu się wywalił.

Powiedz w takim razie po co Twoim zdaniem stworzono zawody międzystylowe?

Hmm... Powodów jest sporo. Chęć sprawdzenia który styl jest skuteczniejszy była pewnie jednym z ważniejszych powodów(pomijając najbardziej oczywisty powód dowolnej akcji medialnej-forsę). Potem niestety zawody międzystylowe zmieniły swoje oblicze-i teraz już nie służą sprawdzaniu poszczególnych styli-na ring wpuszcza się maszyny bojowe, które trenują praktycznie te same style.

Bronić się przed żulem-a własnie o to chodzi w tematyce "aikido a ulica" to co innego niż walczyć z zawodnikiem Pride!

Obstaję przy swoim zdaniu. Zawodnik Pride dowolnego z nas pokonałby błyskawicznie. Uliczny żul-nawet jeśli, to zajęłoby mu to więcej czasu.

Reasumując, jeżeli już musisz bronić się przed żulem czy kim tam, to nie wiwijasz przed nim piruetów tylko dajesz w ryj i spierdzielasz

A co ja będę, irimi-tenkany robił? Spróbuję dać w ryj zanim zrobi to on. Wykorzystam to, że jestem wysoki a na aikido podreperowałem siłę, koordynację, kondycję i zwinność. Jeśli akurat nadarzy się okazja-wykorzystam którąś z najprostszych technik-tych, do któych mam
zaufanie. Jeśli sie nie nadarzy-nie będę próbował na siłę do nich dążyć-bo każda sekunda walki zmniejsza moje szanse.

Mówiłem-duża część treningów aikido ma Cię nauczyć jaka jest mechanika ludzkiego ciała w ruchu-i jak ją wykorzystać przeciwko komuś. Tenkan nie jest techniką bojową

Nie powiesz mu także, żeby Cię dobrze rzucił bo inaczaj nie zdołasz zrobić poprawnego padu

Żul nie zdoła mnie dobrze rzucić. Żul nie trenuje BJJ, judo, zapasów , sambo ani aikido. Spróbuje mnie (znów cytat)

Prędzej spróbuje mnie niefachowo podciąć albo popchnąć-i tu już znajomość padów z aikido raczej na złe mi nie wyjdzie. Może się poobijam i pokaleczę-ale wstanę(lub przynajmniej będę próbować-bo napastnik pewnie zanim się podniosę będzie usiłował mnie skopać).

I nie czarujmy się tu żadną filozofią.

Chyba sobie do podpisu wrzucę(cytat)

Napomknąłem o filozofii Ueshiby w kontekście doboru technik . Wydaje mi się, że podkreśliłem to ( dosłownie i w przenośni) dość dobitnie.

Gandalf:

jaka macie obrone przed lowkickiem? Ushiro tenkan ?

Co chciałeś udowodnić? Nie ma sztuki walki zawierającej kompletny zestaw obron na dowolny atak. Zapaśnik czy bokser też nie zna obrony przed low-kickiem. Thai nie wie jak obronić się przed wejściem w nogi.

Chodzi Ci pewnie o to, że skoro aikido jest defensywne-powinno uzupełnić arsenał o odpowiedzi na obecnie "wiodące" ataki-czyli atak łokciem, kolanem, low-kick i sporo innych. Przyznaję-chciałbym by sekcji tego mnie uczono. I to nie "w teorii" tylko w postaci sparringu-ktoś kryje się za gardą i próbuje mnie grzmotnąć , od czasu do czasu aplikując low-kick, a ja mam mu na to nie pozwolić-i w miarę możliwości go unieszkodliwić.

Ale problem wynika dwojaki (jak sam przyznasz):

-żeby bronić się przed lowkickiem trzeba umieć go zadać-czyli instruktor sam musiałby być adeptem MT. Żeby nauczyć nas obrony przed wejściem w nogi-musiałby poznać trochę zapasów.... Musiałby całe życie poznawać wszystkie możliwe sztuki walki.

-Widzisz do czego to prowadzi? Nawet jeśli by się znalazł tak wszech stronny instruktor-to adept aikido stałby się jeszcze bardziej bezbronny jeśli miałby się uczyć obron na 100 różnych ataków-bo licząc powiedzmy 3 treningi tygodniowo po 2 godziny, odliczając rozgrzewkę(powiedzmy 30 minut razy 3) zostaje Ci tygodniowo 4,5 godziny. Żeby daną technikę choć parę razy wykonać potrzeba jest 20 minut-a i tak jej wtedy nie poznasz-tylko sobie spróbujesz. Licząc 20 minut-w tygodniu zapoznasz się z odpowiedzią na 13 ataków. Żeby dana technika weszła Ci w krew(nawet nie bojowa-tylko podstawowa typu przewrót) musisz ją wykonać setki razy. W ten sposób kompleksowe wyćwiczenie aikidoki zajęłoby nie 15 lat-tylko 40.


Lece na trening.

Dageroo, wybacz, ale Boruta jest tu większym autorytetem. Poza tym... Spora część technik bez poprawnie wykonanego ataku jest niemożliwa do wykonania
a gdy zaatakuje cie niepoprawnie? po boksersku na ten przykład, albo zwykłym cepem, zamiast przepisowym, uberskutecznym tsuki?

i oto Cavior rozwiał twoj mit padania na beton. czytałeś? gdy jest dobra asekuracja i rzut bez zamiaru zrobienia krzywdy + umiejętny ukemi, to w teorii mozna i na asfalt - taki wniosek wysnułem z jego wypowiedzi - natomiast gdy ktoś cie rzuci fachowo na tatami, połamie cię jak nic.
Słowem, stonuj troszkę.

odpowiadając na pytanie-tak, to Polak.

"W ten sposób kompleksowe wyćwiczenie aikidoki zajęłoby nie 15 lat-tylko 40."

ale co uważamy za "kompleksowe wyszkolenie"?

zdaje się, ze "kompletne", "przekrojowe", "całosciowe".

tak wyszkolony-czyli wyszkolony przekrojowo człowiek-to człowiek potrafiący skutecznie walczyć w stójce i parterze, trenujący przekrojowo.
Po 15 latach aikido-nie wierzę ze ktos bedzie tak wyszkolony.

no i tez własnie napisał, że nie 15, tylko 30 czy tam 40 lat... odcietrzew się trochę, PITTT. idź sobie na spacer, zazyj trochę nocnego powietrza, daj sobie w szyję, poderwij laleczkę... a potem na spokojnie poczytaj.