Aikido (mój debiut na sfd-zapraszam:)

(zmieniłem bo chciałem skrócić, gdyz znow sie elaborat zrobił)

Aikido przyswaja się powoli-nigdy nie przeczyłem. Wysocki(7 dan) twierdzi, że do poziomu dobrego opanowania technik (czytaj-ładny, w miarę realistyczny pokaz oraz-walka z mało doświadczonym oponentem) potrzeba koło 10-15 lat porządnego treningu. Do walki z kims doswiadczonym-duzo, duzo wiecej.

Jesli chcesz sie umiec obronic przed żulem(nie pijanym-tylko trzeźwym, silnym i głupim) za lat 5, silnym i szybkim dresem za 10 a niezlym, szkolonym fighterem(uderzaczem) za ćwierć wieku-aikido jest ok.
Jesli chcesz szybciej-aikido Ci sie po prostu znudzi i wybierzesz cos innego(jak niektórym na forum).Ale twierdzenie, ze aikido absolutnie nie zaprowadzi Cie chocby w poblize umiejetnosci obronienia sie-jest fałszywe.

Mechanika ruchu, anatomia - tego uczysz się na kazdej SW

Przecież nie przeczyłem, że na każdej. Każda uczy inaczej-bo każda pod innym kątem. Aikidoka uczy się mechaniki własnie pod kątem rzutów i wychyleń-jak grapplerzy.

Aikido ma umożliwiać lepszą znajomość mechaniki ruchu czy anatomii??

Gdzie pisałem, że lepszą niż judo czy bjj? Pisałem, że DOBRĄ.

Ale techniki ze sportów uważanych za skuteczne, które wychodzą na macie-mają dużo większą szansę bycia użyte na ulicy, niż techniki trudne, skomplikowane

PITTT, Twoja ostatnia wypowiedz w porownaniu do niektorych poprzednich wręcz błyszczy od życzliwości (mówię absolutnie serio)-ale czemu znów mało kto rozumie to, co napisalem juz tyle razy?

Aikidoka uczy się rzeczy trudnych-co nie znaczy, że nie potrafi potem użyć łatwych. Jeśli ma pecha-poświęci za dużo czasu na trudne-a na łatwych będzie się potykał-ale to już kwestia instruktora(lub lepiej instruktorów-u mnie w sekcji treningi prowadzi 5-6 osób-więc ma się różnorodność).
Jesli uczysz sie tylko rzeczy absulutnie najprostszych-typu brudne tricki-wychodzi Ci cos a'la kurs samoobrony, którego skuteczność nawet w stosunku do aikido jest minimalna.

Instruktorzy mojej sekcji-potrafią wykonac techniki zarówno bardzo poprawnie, technicznie i wręcz tanecznie-ale umieją też szybko , brutalnie i bez żadnych komplikacji. Facet probuje Ci przylozyc niewprawnym hakiem w łeb? Skroc dystans i go odepchnij impetem. Probuje kopnąć? Unik, doskok , plomba w twarz-i rzut. Facet Cie chwycil za klapy? Kolano w jaja(nawet jesli nie trafi-gosc moze stracic koncentracje na pol sekundy)-i rzut chociażby przez biodro, albo dźwignia typu nikyo.
Tak wlasnie wygląda aikido w wersji bardziej "bojowej". Krótka, szybka brutalna i przede wszystkim PROSTA reakcja. Nie jak to, co wyczynia Seagal! Nie ulegajcie stereotypom! To tak jakbym ja powiedział, że gość z TKD zaatakowany na ulicy będzie robił te cudowne kopnięcia z obrotu na głowe! Nie będzie!

Rozsądny aikidoka-jak rozsądny adept dowolnej sztuki walki-to taki, który zna ograniczenia swojego stylu. Nie twierdzę, że dziś bede skuteczny.
Trenując aikido będę umiał walczyć...kiedyś Tymczasem mam frajdę z tego co robię-a to chyba najważniejsze.

Zmieniony przez - Cavior w dniu 2006-01-11 01:08:52

maksymalnie zwięźle:

znów nie bardzo rozumiem idee posta. Wielkorotnie pisano ( ja także), że niektóre wybrane elementy z aikido mogą byc użyte w realnej samoobronie, jeżeli będziesz je trenował latami.
Chodzi tu o techniki najprostsze.

z tym się zgadzasz. Wszyscy się zgadzamy, udowadniac tego nie było tzreba!

teraz moim zdaniem:

-w aikido jest tych kilka elementów, wymienionych wyżej, które mogą być skuteczne. Jak na lata treningu-to bardzo mizerne. Bo np koszykarz po tylu latach treningu bedzie tak sprawny fizycznie, ze też poradzi sobie na równi z aikidoką. A capoeira, którą uwazasz za nieskuteczną-nawet tymbardziej!

-napisales, ze cwiczysz okreslone sekwencje(przeciwnik głowa nisko, ty kolanem...itd). Super. Swietnie wychodzi w parach. Nie mam wątpliwosci. Tak samo swietnie wychodzi kraverom. Tak samo pięknie kobietom na kursie samoobrony. Tak samo trenującym BJJ.
Ale nastepnym elementem treningu powinien być sparing.
Wolna walka, z regułami sportowymi-ale pozwalająca na jasne przekonanie sie, jak działa dana technika gdy przeciwnik atakuję w sposób nieprzewidywalny, gdy nie stosuje przejętych podczas treningu pozycji, gdy wolno mu maksymalnie wiele(z ograniczeniami sportowymi).
Taki sparing jest jedyną drogą do tego, by wyuczona technika miała w ogóle jakiekolwiek szanse zastosowania na ulicy.
Bez tego-mozna sobie klepać dnae techniki 30...40...50....60...160 lat. A i tak nie wyjdą podczas walki.
Na BJJ tez sie cwczy w parach. Tez z nieoporującym partnerem. Też przy określonym zachowniu partnera.
A jednak BJJ jest uwazane za skuteczne. Aikido nie.

Czemu?

Metodyka.

Czy na aikido wychodzisz z ochraniaczem na szczęce, suspensorium, zakladasz rękawice(lub zakłada je twoj przeciwnik), a ty podczas sportowej walki bronisz się, atakujesz-walczysz- przy użyciu technik, które wcześniej przerabiales z partnerem?
Jezeli tego nie robisz-NIE MASZ PRAWA powiedziec, ze dana technika jest skuteczna. Chocby ci partner oporował(opisywales sytuację przewracania cięższego kolegi)- takie ćwiczonko to wstęp. Jest konieczne, ale to tylko i wyłącznie podstawa. Bez sparingu nie znaczy NIC. Bo mozesz sobie rzucać kolesiem na wszystkie mozliwe sposoby podczas treningu sekwencji. Mozesz mu zakladac dzwignie jakie tylko sie da, a on moze wrzeszczec z bólu. Jezeli nie przerobisz tego w maksymalnie zblizonych do ulicznej konfrontacji warunkach-to nei nauczysz się NICZEGO.

Nie da się oddac realiów wlaki ulicznej. Trzeba się więc do nich maksymalnie zbliżyć. Dlatego wlasnie w klubach SW uwazanych za skuteczne ludzie w ochraniaczach i rękawicach weryfikują swoje umiejętności.
Takim sparingiem jest tez fullkontaktowy trening grapplerski(przy czym w klubach BJJ regułą niemalze jest takze trening pod kątem VT). Dwoje ludzi, walka. Z wyłączeniem pewnych elementów. Przeciwnik albo odklepie albo odpłynie. To takze nie gawarantuje pełnej skuteczności na ulicy. Ale daje szanse, przygoptowuje w jakims stopniu do realnego starcia. Jezeli w danej SW tego nie ma-to dana SW nie ma racji bytu jezeli chodzi o trening pod kątem skuteczności.

Ktos, kto tego nie robi-trenuje w klubie o złej metodyce, jezeli chodzi o naukę skutecznych technik. Ktos, w kogo SW sparingów opisanych wyzej nie ma-ternuje SW nieskuteczne.

Dlatego nawet lcałe lata takich zabaw psychoruchowych NIC nie dadzą jezeli chodzi o aspekt praktycznego zastosowania. Nic poza FALSZYWYM przekonaniem o skutecznosci danej techniki i ogólnie FAŁSZYWYM pojęciem o skuteczności SW, jaką się trenuje.

Zmieniony przez - PITTT w dniu 2006-01-11 02:18:08

Pitt, i znowu powiedziałeś wszystko co trzeba, ale zapomniałeś o jednym: Cavior jest typowym aikidoką! Ty go argumentem - on robi krok w tył, myślisz, że już po sprawie, a on dalej swoje...
Cavior, na prawdę nie widzisz sprzeczności w tym co piszesz z tym ŻE PISZESZ?! Najpierw twierdzisz, że absurdem jest zestawianie jakiejkolwiek SW z walką uliczną, a potem sam to robisz. Znalazłbym więcej takich perełek, ale musiałbym znowu przeczytać cały post, a tego nie zrobię na pewno
A wracając do naszej dyskusji:
1)"Walka pokojowa" jako oksymoron - to nie jest dzieło chrześcijaństwa. To dzieło logiki formalnej oraz lingwistyki
2) Dzieło Uesheiby: nazywając rzecz po imieniu miał stworzyć skuteczny styl samoobrony. Skoro JJ już istniało - możemy przyjąć, że miał stworzyć styl skuteczniejszy. Stworzył? Nie stworzył. A co stworzył? Styl, którego techniki musisz wałkować latami, po czym i tak się nie obronisz.
3) "Skuteczność jest rzeczą względną" - ja tego nie powiedziałem. To Twoja luźna interpretacja moich słów. Ja napisałem, że skuteczność bywa kiepskim kryterium dla kogoś, kto interesuje się SW w sensie sportowym. Za to jest doskonałym kryterium dla kogoś, kto chce nauczyć się samoobrony.
A skoro już jesteśmy przy samoobronie to sprawa jest prosta: największy pożytek będziesz miał z tego kursu, który w maksymalnie krótkim czasie pozwoli Ci dobrze opanować jak najwięcej różnorodnych technik zarówno chwytanych jak i uderzanych. Ergo: mieszane. Proste? Proste.

Zmieniony przez - kopt w dniu 2006-01-11 08:10:00

Cavior, gdybyś przypadkiem miał zły humor, to mam coś na poprawę. Właśnie znalazłem na mieście ogłoszenie: szkoła kung fu - realna samoobrona Nazwy szkoły nie podaję, żeby nie robić im kryptoreklamy

już nie mówię, ze moje zastrzezenia - gadał dziad do obrazu...

Kopt:

1. Ze tez musialem trafic na filozofa Ale czekaj jak wroce z wykladu-wtedy napisze wiecej.

2.(Ueshiba stworzył-przypis) Styl, którego techniki musisz wałkować latami, po czym i tak się nie obronisz.

Tak jest obecnie-nie widziałeś aikido a'la Ueshiba-bo jego bezpośrednich uczniów można chyba na palcach policzyć po tylu latach. Rzeczywiście konkretne jest to czego uczą (najblizej nas) np Cognard i Savegnago (obaj 8 dan, uczniowie Kobayashi'ego)-to są resztki dawnej świetności. To co robi Tissier już jest bardziej miękkie-bo to Aikikai-czyli zmiękczona forma tego, to i tak Ueshiba zmiękczył pod koniec życia.

3. Najwieksza skutecznosc... mieszane.

Czy mówiłem, że nie? Przeciez w 9/10 postow pisze, ze najszybciej sie obroni po czyms co daje szybciej efekty-a MMA daje szybciej. O tym ze aikido daje rezultaty wolniej(nieporównanie)-tez pisalem juz N razy. Mam to do podpisu wrzucic, czy jak?

Kung fu:
Chodzi o ten plakat, gdzie obok napisu "samoobrona" jest ilustrujące ją zdjęcie-facet wyprowadza drugiemu kopa na szczękę, zapominając o takim drobnym detalu jak garda?
Też to widziałem. A jeszcze milsze jest-"Krav Maga dla VIPów" , pełno tego ostatnio wisi

PITTT:

z tym się zgadzasz. Wszyscy się zgadzamy, udowadniac tego nie było tzreba!

To co ja tu cholera robie? Z wiatrakami walcze czy jak?

Ćwiczone na nieoporującym partnerze schematy to wstęp. Potem są na coraz bardziej oporującym-a potem wchodzą sytuacje gdzie partner robi niejednokrotnie wszystko by Ci uniemożliwić zrobienie techniki.

Wypróbować to możesz na randori-on robi CO MU SIĘ ŻYWNIE PODOBA -kopie, bije, chwyta, a jak mu się uda-wchodzi w nogi. Ty tez robisz co Ci sie zywnie podoba-mozesz uciekac, wchodzic do kąta, zebys mial osloniete plecy gdy jest ich wiecej-i lac piesciami, lub rzucac ślicznymi technikami aikido w dłuuugich wersjach-tyle, ze wyladujesz na ziemi po sekundzie.

Nie jest to takie zblizenie do realiow jak UFC, ani nawet do ostrego sparringu na innych SW-ale juz pewne pokrewienstwa są-"ja atakuje tak by wygrac-i nie bede robil tego tak, by Ci wyszla technika-a Ty rób co chcesz, zeby wyjsc calo. Nie osloniles sie? Dostaniesz w zeby. Nie zdążyłeś odskoczyć przed kopem? Masz problem".

Ostatnio widziałem, że najbardziej wredną rzeczą jest sprowadzenie do parteru-bo nawet wykonane średnio dobrze(i to przez amatora) powoduje, że wywracają się i uke i tori. Zimno mi się robi na myśl co zostaje z tori, gdy uke robi sprowadzanie poprawnie i zaczyna butować...
Tyle, że to była mata-wiec amator moze zaryzykowac nieudane zejscie do parteru bo i tak przezyje upadek. Na betonie moze nie byc tak wesolo-ani dla uke ani dla tori.

Tyle, ze dalej krecimy sie wokol skutecznosci i przyblizen walki ringowej do ulicznej-moim skromnym zdaniem VT jest dobrym przyblizeniem walki typu ostre mordobicie 1 na 1-i tyle.
Ale na ulicy wchodzi tyle roznych czynnikow, ze zawodnik moze stanąć BEZRADNY mimo wielu wygranych walk. Nóż, kilku przeciwników, zaskoczenie, musi bronić kogoś-przecież nikt na ulicy nie napada by próbować honorowego pojedynku. Kto tu zyje w swiecie iluzji?

Tym bardziej-jesli na treningu cwiczysz ostro-ale w ochraniaczach-to skad wiesz jak sie zachowasz po jednym mocnym trafieniu przez przeciwnika? Masz rozwalone czoło, krew zalewa Ci oczy, nic nie widzisz- i co? Ktos Cie przewrocil(jestes nawet grapplerem, ale miales pecha i lezysz) i Cie butują. Każde kopniecie moze Cie zabic-albo ogłuszyc co na to samo wychodzi-ile kopów przezyjesz? Na VT cwiczysz to na 100% mocy? Jesli nie-to skad wiesz czy lezac na glebie nie odplyniesz po pierwszym kopie?

Tym bardziej-jak mozna sie tak zachystywać skutecznoscia(ulubione slowo na tym forum), gdy teleskop w silnej rece zrownowazy cale lata najostrzejszego treningu?

"Ale na ulicy wchodzi tyle roznych czynnikow, ze zawodnik moze stanąć BEZRADNY mimo wielu wygranych walk."

Zgadza się. Jednak taki zawodnik ma całkiem duże prawdopodobieństwo, że wyjdzie cało z opresji czego nie można powiedzieć o aikidoce.
Jeszcze nie słyszałem w życiu o sparingach na aikido nawet sobie takiego sparingu nie mogę wyobrazić. Gdyby ćwiczący partnerzy rzeczywiście zaczeli atakować w skuteczny sposób to z walki szybko zrobiło by się judo albo bjj.

Oczywiscie, ze by sie zrobilo I bardzo czesto sie robi I wtedy okazuje sie, ze znajomosc dzwigni na rece i nogi jest cholernie uzyteczna. Nie jest to to, co na BJJ, ale nikyo założone na NOGĘ (da sie ) jest bardzo, bardzo niemiłe.

Ostatnio na egz. na 1 dan ktory widzialem dwoch kandydatow mialo po 2 uke. Jeden(wyzszy) szarpal sie z obydwoma przez pare sekund-az w koncu jednego jedną ręką sciagnal do siebie i przerzucił sobie przez biodro-i randori wygrał-bo z drugim juz by sobie poradzil bez wiekszego problemu.
Drugi(nizszy) zostal sprowadzony do parteru-ale tego, ktory to zrobil zaczal na ziemi dusić(tamten blyskawicznie zaczal odklepywac)-a przed kopami drugiego jakos udalo mu sie ujsc w miare calo(choc na ulicy mogloby byc gorzej) a na koncu jakos go zahaczyl nogami i tez przewrocil-caly czas duszac pierwszego-i tez wygral.

Lece na zajecia, bo juz jestem spozniony.

Niesamowite!!!
Dwóch ćwiczących szarpało kilkanaście sekund jednego, po czym zostali pokonani. I Ty to nazywasz sparingiem.

he he, Waldek, zapominasz, że mówimy o jednym z najbardziej skutecznych stylów! Co tam 2 przeciwników!
Cavior, sił mi już brak na Ciebie

Ad 1. Ze tez musialem trafic na filozofa Ale czekaj jak wroce z wykladu-wtedy napisze wiecej.
A JA SIĘ ŁUDZIŁEM, ŻE JUŻ WSZYSTKO JASNE

2. Tak jest obecnie-nie widziałeś aikido a'la Ueshiba-bo jego bezpośrednich uczniów można chyba na palcach policzyć po tylu latach.
CZYLI TERAZ OKAZUJE SIĘ, ŻE NIE MÓWIMY O WSPÓŁCZESNYM AIKIDO TYLKO O AIKIDO Z CZASÓW UESHIBY? NO TO WYBACZ BRACIE. TEGO AIKIDO NIE WIDZIAŁEŚ ANI TY ANI JA I NIE MAMY O CZYM GADAĆ. MOŻE I UESHIBA SAM SKOPAŁBY PÓŁ KRAKOWA, A MOŻE DOSTAŁBY W RYJ OD PIERWSZEGO LEPSZEGO ŁOSIA PO ROKU TRENINGÓW MMA. NIGDY SIĘ NIE DOWIEMY

3. Najwieksza skutecznosc... mieszane.
Czy mówiłem, że nie? Przeciez w 9/10 postow pisze, ze najszybciej sie obroni po czyms co daje szybciej efekty-a MMA daje szybciej. O tym ze aikido daje rezultaty wolniej(nieporównanie)-tez pisalem juz N razy. Mam to do podpisu wrzucic, czy jak?
NIE CZYTAŁEM 9/10 TWOICH POSTÓW, WIĘC NIE WIEM. WIEM ZA TO CO TU MÓWIŁEŚ I BYŁO TO COŚ ZGOŁA INNEGO. O ILE DOBRZE ZROZUMIAŁEM USILNIE STARASZ SIE UDOWODNIĆ SKUTECZNOŚĆ AIKIDO

Jeżeli gdzieś się mylę, to znaczy, że ni grzyba nie zrozumiałem Twojego przesłania. Błagam: wyartykułuj je w jednym prostym zdaniu, wtedy każdy będzie wiedział o co Ci chodzi. Bo jak narazie to na mój gust argumentujesz w obie strony. Niby się z nami zgadzasz, ale się nie zgadzasz, aikido niby nieskuteczne, ale skuteczne... kurde całkiem jak panienka Aż nie przystoi chłopu 190 wzrostu!

Zmieniony przez - kopt w dniu 2006-01-11 13:01:58