Aikido (mój debiut na sfd-zapraszam:)

"Tym bardziej-jesli na treningu cwiczysz ostro-ale w ochraniaczach-to skad wiesz jak sie zachowasz po jednym mocnym trafieniu przez przeciwnika? Masz rozwalone czoło, krew zalewa Ci oczy, nic nie widzisz- i co? Ktos Cie przewrocil(jestes nawet grapplerem, ale miales pecha i lezysz) i Cie butują. Każde kopniecie moze Cie zabic-albo ogłuszyc co na to samo wychodzi-ile kopów przezyjesz? Na VT cwiczysz to na 100% mocy? Jesli nie-to skad wiesz czy lezac na glebie nie odplyniesz po pierwszym kopie?"

po co powtarzasz to samo, co ja zawarłem w poprzednim poście?
Przeciez wyraznie napisalem, ze taki sparing nie jest w stanie oddac sytuacji na ulicy. Jest ją w stanie nieco przyblizyc. W wielu aspektach w miarę wiernie-bo jak trenujesz, tak walczysz. Ale nie gwarantuje skutecznosci. Daje szansę, możliwość weryfikacji własnych umiejetności, zrozumienia co moze się przydać. Jest szansą, daje pewne możliwości.
wiec co daje aikido, skoro od ostrego sparingu dzielą je lata świetlne?
Skoro opisane sparingi dają jedynie szansę-aikido daje mikroskopijny ułamek szansy. I to trenowane latami! Więc jak moze nadawac się do samoobrony?

przecież juz to wyraźnie apisałem, po co powielać.

ta szarpanina z dwoma na raz jest niezła

Zmieniony przez - PITTT w dniu 2006-01-11 17:13:17

Wróciłem z wykładów i idę spać-napiszę więcej wieczorem, albo jutro. Po krótce:

Waldek:

Nie nazywam tego(walki z dwoma) sparringiem-w miarę realne randori przy więcej niż jednym przeciwniku zmienia sie z walki na próbe przetrwania. Nierealne wygląda tak jak na pokazach-gdzie nikt nie chce zobaczyć mistrza walczącego na ziemi. Jest popyt na widowiskowość-dajesz widowiskowe pokazy-które mają się nijak do tego co zrobi na serio zaatakowany aikidoka.

Te walki to była niefachowa szamotanina-bo tori musiał uwazac na dwoch na raz-co jest zrozumiałe. W takiej sytuacji nawet rzut przez biodro jednym tak, by za ten czas nie oberwac od drugiego-nie jest rzeczą łatwą.

Ale obawiam się, że w takiej bójce z dwoma-przechodzącej od walki na dystans do prób obalenia-mało kto poradziłby sobie lepiej. Dobry grappler-na pewno. Ale czy uderzacz potrafi uniemozliwic dwom ludziom sciagniecie sie na ziemie?

Randori przy jednym uke to normalna treningowa walka-z pewnymi zasadami, a jakże-nie atakujesz oczu, nie gryziesz, nie kopiesz w klejnoty i gdy przegrany odklepuje-to go puszczasz a nie zabijasz-ale masz dowolność przy ataku i obronie-więc na pewno nie jest to klepanie form gdzie przeciwnik grzecznie się podkłada.

Kopt:

Skoro nie czytasz 9/10 moich postów, to czemu ciagle sie czepiasz draniu?
I czemu wypowiadasz się taką czcionką, jak Śmierć w Świecie Dysku?

A bardziej serio:

Powiedziałeś: Ueshiba stworzył styl nieskuteczny-tak czy nie?
Odparłem-stworzył skuteczny, tyle, że styl przez lata stracił sporo z pierwotnej skuteczności.

Stracil sporo-co nie znaczy, że wszystko.

Ile razy mam powtarzać co powiedział i zrobił Kano? Pytam po raz kolejny: na jaką cholerę by to zrobił jesli nie po to, by jego uczniowie czegos sie nauczyli praktycznego?

A to mnie nazywacie upartym... czy Wam się wydaje, ze jesli ktos pisze, ze cos jest skuteczne-to tym samym mowi, ze wszystko inne jest nieskuteczne?

MMA jest skuteczne-w brutalnej walce 1 na 1 adept MMA rozniesie niemal kazdego przeciwnika na strzepy, pod paroma warunkami-że będzie 1 przeciwnik i nie bedzie mial broni, ze nie zostanie zaatakowany z zaskoczenia, od tyłu itd. Gdy bedzie przeciwnikow wiecej-wynik walki jest nie do przewidzenia-ale kazdy przeciwnik zmiejsza szanse adepta MMA kilkukrotnie.

Aikido uczy umiejętności przydatnych w walce-pokonanie doswiadczonego aikidoki dla kogoś kto niczego nie trenuje-albo nie ma duzego doswiadczenia wzietego z walk ulicznych-nie jest rzeczą łatwą. Nie widzę możliwości, by ktorys z moich instruktorów uległ w walce przeciwnikowi typu nawet silny i szybki dres.

Mógłby ulec-jedynie gdyby go zaskoczono, zaatakowano od tyłu-ale w takiej sytuacji polec może każdy-łącznie z niezniszczalnym Tajem czy BJJ.

PITTT:

Widzę, że zaczynamy się powoli rozumieć.

(sparing) Jest ją(walkę uliczną) w stanie nieco przyblizyc.

O to chodzi-ale-o ile przybliżyć? Jak napisałem wyżej-adept MMA pojedynczego przeciwnika zmasakruje-i tutaj przybliżenie jest dobre.

Wmawianie ludziom jednak, że jakikolwiek styl jest "skuteczny na ulice" powinno mieć dopisek drobnym druczkiem: "działa 1 na 1 bez broni, gwarancja traci ważność przy wiekszej liczbie przeciwnikow".

Może wygłoszę w miarę prostą tezę-choc robilem to juz parukrotnie-bez skutku.

TEZA:

Dobry aikidoka w ulicznym starciu 1 na 1 ma mniejsze szanse niż adept MMA (chocby przez brak parteru) i mniejsze niz adept bardziej kontaktowego stylu-ale jesli przeciwnik nie jest fachowcem w sztukach walki-tylko po prostu mocno, szybko ale niefachowo bije(czyli-wiekszosc zagrozen-bo ludzie ze SW nie latają po ulicach bijąc innych)-Aikidoka starcie powinien wygrać-a na pewno ma szanse sie wyrwać i zwiać-co również można poczytać za sukces.

Dobranoc

Zmieniony przez - Cavior w dniu 2006-01-11 17:44:17

na temat skuteczności aikido i mojej opinii na ten temat juz sie wypowiedzialem wielokrotnie, moje zdanie jest jasne.

a teraz:
"Powiedziałeś: Ueshiba stworzył styl nieskuteczny -tak czy nie?
Odparłem- stworzył skuteczny, tyle, że styl przez lata stracił sporo z pierwotnej skuteczności .

Ile razy mam powtarzać co powiedział i zrobił Kano? Pytam po raz kolejny: na jaką cholerę by to zrobił jesli nie po to, by jego uczniowie czegos sie nauczyli praktycznego?"

Trener judo z dużym doświadczeniem, u którego miałem okazję trenować opowiadał, ze sam poszedł na aikido, jak wielu judoków.
W jakim celu?
Stwierdził, że chodziło o płynność ruchów. Dlatego wielu judoków chce wzbogacać swoje doświadczenia, może i to kierowało Kano.
W kazdym razie wspomniany trener po zapozanniu sie z treningami aikido szybko zrezygnował. Po prostu uznał, że poza płynnym, miękkim ruchem(ten element warto było jego zdaniem szlifować) techniki stosowane na aikido są w ogromnej większości bezużyteczne. A to był człowiek który na macie spędził naprawdę dużo czasu i kawał życia. To opinia doświadczonego judoki z sukcesami w sportowym judo. Warto chodzić, ale nie dlatego że aikido jest skuteczne, po prostu moze nieco pomóc w innym sporcie. Samo w sobie do walki się nie nadaje.
Nie chcę wypowiadac się w imieniu Kano. Ale podejzrewam, ze w tym właśnie tkwi prawda. Bo sam Kano sie jednak na aikido nie przerzucił.

Twoja, Cavior, teza rozbija się o brak empirycznych podstaw do jej sformułowania. Już zwracałem ci na to uwage. Mówienie o czyms bez chocby minimalnych doświadczeń z tym, to lanie wody.

Nie sądziłem, że nadejdzie taki moment, gdy zaczne sie powoli dogadywac z Pitttem, a Jodan bedzie mi suszył głowe

PITTT:

Co do płynności i precyzji ruchów aikido-zgadzamy się. Jednakże mam kolejne pytanie-skoro Kano chciał swoim uczniom uzupełnić wiedzę z zakresu płynności ruchów-uznał widocznie, że ta płynność-oraz jak przyznasz-związana z nią widowiskowość-nie wykluczają skuteczności, czyż nie?

Gdyby uznał płynność za ładną-ale psującą skuteczność(jak Wy niemal wszyscy tutaj)-czy zaryzykowałby, że jego uczniowie zmienią się z adeptów sztuki walki-w tancerzy?

Pójdźmy zatem dalej-jeśli aikido wyrabia płynność i grację(a wyrabia, jak sam przyznajesz)-a jednocześnie nie daje skutecznosci-a wrecz ja psuje zlymi nawykami(jak twierdzisz)-czemu sadzisz, ze aikido "po prostu moze nieco pomóc w innym sporcie"? Jeśli coś wyrabia złe nawyki-bardziej przeszkodzi nimi w walce-niż pomoze płynnością, nieprawdaż?

Aikido za czasów spotkania Kano-Ueshiba było dużo twardsze(dobre 20 lat przed pojawieniem sie nazwy "aikido")-była to zmodyfikowana odmiana daito-ryu jj, uzupełniona o elementy innych szkół jj, judo i kilku szkół walki bronią-ale raczej jednak nie miało takich detali jak chociażby garda-a zamiast tego miało płynność i zaczątki "taneczności".

Tak więc możemy dojść do wniosku-że albo płynność i miękkość aikido jest swego rodzaju bronią-albo Kano nie wiedział co czyni, ryzykując nabycie przez swoich uczniów złych nawyków. Tertium non datur.

Jodan:

Nie chcę być niegrzeczny(w Aikido wpisana jest również życzliwośc wobec innych i grzeczność-nie leżą one do końca w mojej naturze, ale robie co mogę ) ale zadam pytanie: Jodan, czy Ty masz jakies uliczne doswiadczenia? I nie chodzi mi o kilkurazowe zniechęcenie żuli do walki (bo taka sytacja zdarzyla mi sie pare razy-bez użycia aikido)-tylko o uliczne bójki w liczbie powiedzmy większej niż 3? Jeśli nie-Twoje komentarze o skutecznosci/nieskutecznosci jakiegokolwiek stylu na ulicy również jak to ładnie ująłeś "rozbijają się o brak empirycznych podstaw do jej sformułowania"-gdyż wyrwac sie raz czy drugi bandzie żuli-mozna i bez sztuk walki. Więc?

Zmieniony przez - Cavior w dniu 2006-01-11 22:37:56

"uznał widocznie, że ta płynność-oraz jak przyznasz-związana z nią widowiskowość-nie wykluczają skuteczności"

1. płynność to nie widowiskowość. To ekonomika ruchu i inne elementy. Nie musi to byc wcale widowiskowe, dla laika moze byc niezauważalne.

2. W capoeirze tez mamy "grację", widowiskowość. Sam uważasz ją za niezbyt skuteczną.

3.To, że jeden z elementów w danym SW można zaadaptować do innnych-absolutnie nie oznacza, ze dana SW jest skutecznym, kompletnym systemem. Bo inne elementy mogą byc tragiczne i jak napisałeś-psuyć wszystko.

Nie pisałem, że płynność=widowiskowość, tylko-że są ze sobą związane.
Nie da się wykonać techniki aikido ładnie(widowiskowo) bez płynności-ale da się w miarę płynnie bez widowiskowości-wiec tych dwóch pojęć nie mylę.
Jednakże-juz za czasow Ueshiby rzuty wykonywane były pod tzw "wysoki pad" (wystarczy zerknąć okiem na nagrania z jego treningów), pojawiał się uchikaiten i inne techniki niezbyt praktyczne-byla wiec tam i plynnosc i widowiskowosc.
Gdyby Kano chcial samej plynnosci-a nie chciał ryzykowac zlych nawyków u uczniów-poslalby ich na kendo, naginata-do czy do szkoly tradycyjnego tanca/teatru, nie uwazasz? Tam nie zdobedziesz zlych nawykow w walce-a nauczysz sie dobrego ruchu. Więc, czemu aikido?

bo mógł chcieć dopracować ten jeden jedyny element, to wszystko. Akurat płynność prezentowana przez aikidoków najbardziej trafiła mu do gustu. O skutecznośc aikido bynajmniej to nie swiadczy.

Jeden z najwybitniejszych ludzi w historii MA posyła swoich uczniów do innej legendy MA. Wielu z nich, z wysokimi stopniami w poprzedniej sztuce walki poświęca życie uprawianiu i kultywowaniu tej drugiej.

Odpowiedź: Może Kano chciał u swoich uczniów podszlifować ten jeden element, co wcale nie świadczy o skuteczności aikido... ehhh, uparty z Ciebie gość
Cholera, jakby Jezus został uchi-deshi Ueshiby też byś wątpił?
Na kolana, niedowiarku!

Jakoś Kano nigdy nie negował kompetencji Ueshiby jako nauczyciela-ani faktu, że aikido jest sztuką walki całkiem użyteczną.
Nie czynił tego także Takeda i wiele innych gwiazd ówczesnej sceny MA w Japonii i na świecie. A dziś taki gość próbuje dokonywać hmm...o wiem: "rewizjonizmu historycznego"

przede wszystkim-to Ty przytoczyles argument z Kano, "gdybając", że miał na mysli to i to. Ja jestem zdania, ze miał na mysli zupełnie co innego. Czemu tak sądze? Przytoczyłem zdanie doświadczonego trenera judo. I alej powtzrzam to, co napisałem o rzekomej skuteczności aikido.

Czy Ueshiba był wybitnym nauczycielem-dla aikidoków pewnie tak.

co do uporu-jak na razie zdaniem ogólu osób wypowiadających się tutaj, to ty wychodzisz na uparciucha, Kopt juz wykazał że starsznie potarfisz się zamotać chwytając sie jakiegokolwiek argumentu.

Jak pisalem wczesniej-dyskusje na temat skutecznosci są smieszne, weryfikuje to tylko walka.

ale skoro chciales to wielokrotnie "dyskusyjnie" zbito twoje argumenty, ta jak aikido jest "bite" przez inne SW