Aikido (mój debiut na sfd-zapraszam:)

no właśnie Cavior. Zbyt finazeujne a zatem mało skuteczne Sam przyznajesz, że w realnej walce nie ma na to czasu. Na aikido nie ma sparingów, więc wychodzi na to, że te finezyjne techniki można jedynie trenować. Tylko w takim razie po co
Jak jest z tą finezją to najlepiej widać na K1. Zawodnicy wywodzą się z najprzeróżniejszych styli, a tak na prawdę co widać na ringu? Pomijając techniki bokserskie to same low, front, meadle, high kicki i czasem jakaś obrotówka o ile walczy Karajew ale on akurat niczym innym nie potrafi zafundować KO. Po prostu korzysta się z technik możliwie najłatwiejszych i najszybszych. Finezja zostaje tylko dla lepszego samopoczucia. I tylko po to moim zdaniem ćwiczy się aikido. I nie mówię tego z przekąsem

Kopt:

Zbyt finazeujne a zatem mało skuteczne

Jak pisałem dawno temu-aikido da się zastosować bardziej bojowo. Techniki rzutów nie robi się wtedy po finezyjnym "balecie"-tylko szybko-zaskoczyc przeciwnika, zmusic go do błędu, sprowokowac do takiej a nie innej postawy ciała(im mniej stabilna tym lepiej) i rzucić "zrywając"-tak by wyrządzić maksymalne obrażenia.
Wtedy z aikido zostają same elementy wykańczające-analogiczne w sporej części przypadków do jujutsu i poruszanie się-bardziej podobne do tego z ken-jutsu(szermierz musi poruszac sie szybko i ekonomicznie-drobny błąd i nadzieje się na miecz).

Czyli-z aikido robi się wtedy jujutsu-twarde, mało finezyjne i przedkładające skuteczność nad estetykę. Tyle, że trzeba do tego lat treningu, by umieć zrezygnować z finezji w walce-a jesli sie pojdzie na jakies twarde jujutsu-to od poczatku bedzie sie mialo skutecznosc kosztem finezji. Każdy wybierze to na co ma ochotę.

Moim zdaniem fenomen Ueshiby wziął się z tego samego mniej więcej powodu co Kano. Obaj poznali dobrze jujutsu(i nie tylko), obaj wybrali zgodnie ze swoją ideą kilkadziesiąt technik modyfikując je i obaj zaczęli swoich uczniów nauczać własnie tego-zamiast setek technik, form itd którymi byli obciązeni adepci ówczesnego jujutsu.
Liczyla sie technika i skutecznosc-kosztem tradycji kata.

Do tego nalezy dodac, ze dla aikidokow najgrozniejszymi wowczas przeciwnikami byli wlasnie judocy(nie wiem jak sie miala sprawa z karatekami)-bo trenowali skuteczniej niż ludzie z jj.

Aikido zawiera "odpowiedzi" na dużą część chwytów z judo-kiedyś(za życia Ueshiby a i trochę później jeszcze) trenowano w ten sposób, że uke próbował np chwycić tori za klapy i rzucić nim o matę jak na judo.

Dziś-jako atak traktuje się sam np chwyt za klapy-przez co tori broni się przed elementem wrogiego ataku zamiast przed całym atakiem. I dorwany przez judokę nawet znanym mu chwytem-nie zdąży założyć dźwigni czy rzucić-bo nie będzie sobie zdawał sprawy z zagrożenia. Judoka nie chwyci go po to by go trzymać...

Zarówno Ueshiba jak i większość jego najlepszych uczniów dobrze znała judo-więc byli w stanie wywalczyć sobie swoją "niszę" w ekosystemie. I dlatego judocy i aikidocy chodzili nawzajem na swoje treningi, dlatego też pewnie Kano okreslil aikido mianem "idealnego budo". Tyle, ze przez lata aikido ulegalo zmianom-nie zawsze na korzysc. Judo ewoluowalo m.in. w kierunku zmagań sportowych(nie zmianialy sie techniki-ale metodyka nauczania)-a aikido ulegało zmiękczeniu. I stan na dzis jest jaki jest.


Po prostu korzysta się z technik możliwie najłatwiejszych i najszybszych.

Ale zauważ-w takiej sytuacji najlepiej trenować np boks i dodać do niego te kilkanaście innych technik. Człowiek tak trenujący przez 5 lat może wyzwać karatekę ćwiczącego przez pół życia-i będzie miał szanse z nim wygrac. W tej sytuacji trenowanie nie tylko aikido-ale i setek innych sztuk walki mija się z celem.
Robienie kata na karate, techniki z bronią na kungfu, rozwalanie desek nogami na taekwondo (po przefrunięciu połowy sali)-wszędzie coś się robi co z punktu widzenia K1 jest stratą czasu.

Dla mnie K1 i UFC zamiast pokazywać różnorodność sztuk walki-wybrały z każdego stylu po parę elementów które teraz trenuje się jako MMA. Zawodnik MMA będzie skuteczny-tyle, że w terminie "sztuka walki" gdzieś w jego przypadku zgubiła się "sztuka".

Finezja zostaje tylko dla lepszego samopoczucia

Finezja nieodłącznie związana jest z chyba każdą sztuką-czy mówimy o jubilerstwie, solówce na gitarze czy sztuce walki. Ludzie z MMA nie mają raczej pojęcia o finezji-dla nich jest elementem zbędnym i może wręcz szkodliwym.

tylko po to moim zdaniem ćwiczy się aikido

Każdy ćwiczy z innych powodów. Bo lubi, dla zdrowia, dobrego samopoczucia, spokoju ducha-lub samoobrony. Tyle, że nie każdy z tych celów osiągniesz na aikido równie szybko. Samoobrony nauczyc sie najtrudniej.

bardzo podoba mi się ta wypowiedź bo wreszcie się rozumiemy A jeszcze lepiej się zrozumiemy, jak wprowadzimy jasny podział na skuteczność i finezję. Jeżeli chodzi o skuteczność "twardego" aikido - jak to nazwałeś -to nadal nie zgadzam się z Tobą. Sam przyznałeś, że w mieszanych mamy skuteczność bez finezji i o to tu chodzi. Aikido w tym kontekście wypada blado i nie ma o czym mówić.
Natomiast zgadzam się w zupełności, że finezja jest istotą sztuki walki jako takiej z akcentem kładzionym na słowo "sztuka". W estetyce kategorią odpowiadającą sztuce jest piękno, a aikido na pewno ma w sobie więcej piękna niż MT czy kick.
I tym sposobem sprawa robi się prosta: jak ktoś chce być skuteczny, nie ćwiczy aikido tylko kicka, MT, boks, BJJ itp a najlpepiej wszystko wymieszane. Jeżeli zaś chce trenować ze względu na piękno danej sztuki to nie będzie ćwiczył tego co efektywne, tylko to co efektowne. I naturalnie jak się komu chce to może wybełtać efektowność z efektywnością dodając aikido do choćby MT i wyjdzie nam z tego np Orban.
I oczywiście tak też jest super, tylko na przyszłość nie mieszajmy w dyskusji 2 niezależnych od siebie aspektów SW, bo wychodzi z tego sieczka i nikt nie wie o co chodzi

Cavior, napisales ze niektóre SW są mniej praktyczne niz aikido.
Jakie z SW uwazasz za mniej praktyczne?

PITTT:

Uważam za mniej skuteczne sztuki walki, których Ty prawdopodobnie nie zaliczasz do tej kategorii.Wymienię kilka:

-Capoeira.

Ogólnie: Kiedyś prawdopodobnie miała wartości bojowe(tak jak i aikido)-ale z biegiem lat postawiono raczej na akrobatykę i taneczność.

Czemu(uważam za mało skuteczne): Jeśli nie ma w danej sztuce walki sparringów na serio-tylko Roda i walka na dystans-adept Capoeiry nie będzie w walce skuteczniejszy od akrobaty-czyli może być skuteczny dzięki swojemu wysportowaniu i zwinności-ale nie dzięki umiejętnościom bojowym.

Czemu aikido uważam za praktyczniejsze: Ani aikidoka ani gość z capoeira nie przyłoży tak jak bokser-ale aikidoka ma jeszcze dźwignie i rzuty. Do tego metodyka: ćwiczenie wolno w kontakcie jest lepsze niż szybka walka na dystans. Randori przeprowadzane na serio można przyrównać do sparringu-atak dowolny(nie tylko z zakresu aikido), obrona dowolna(jak Ci wyjdzie rzut z judo-Twoja sprawa, byleś tylko nie zabił uke). Masz wygrać-kontynuując np walkę na ziemi-zakładając dźwignię do poddania się uke.

-Taijiquan

Ogólnie:Podobnie jak powyżej-odeszło od aspektów bojowych, tu jednak w kierunku gimnastyki zdrowotnej.(przynajmniej trenowane bez nacisku na walkę, sparringów itd)

Czemu: Trenowane jako gimnastyka nie ma ani sparringów, ani randori, ani pracy w parach-nic.

Czemu aikido uważam za praktyczniejsze: nie trudno się domyślić.

-Niektóre style kungfu(inne niż Tai Chi-ale nie pytaj które, bo nazw nie powtórzę-namnożyło się tego tyle, że ciężko się połapać)

Ogólnie: Chodzi mi o te, gdzie przybierasz pozycję "jeździecką" (stanie na szeroko rozstawionych nogach, z obniżonym środkiem ciężkości) i z niej wyprowadzasz ciosy i kopnięcia, gardę trzymasz chyba dla ozdoby-bo na pewno nie dla obrony

Czemu: napisałem w "ogólnie".

Czemu uważam aikido za bardziej praktyczne: nawet jeśli by uznać większość technik z aikido za mało wartościowe-nie da się kwestionować faktu, że aikidoka ma sporą wiedzę o (piszę po raz kolejny) mechanice ruchu. Umie kogoś rzucić, podciąć, uchylić się przed ciosem czy założyć dźwignię(w sprzyjających warunkach). Adept takiego udziwnionego kungfu
może mieć fałyszywe wyobrażenie, że jego np garda w walce zapewni mu bezpieczenstwo. I zginie po pierwszym prostym na twarz. Lepszy brak gardy niż zła garda-bo przynajmniej nie masz złudzeń.

Do tego-część rzutów aikido ma praktyczne zastosowanie-w połączeniu z opanowaniem ruchu swojego i przeciwnika jako broni-może dać niezły efekt. Do tego-pozycja w aikido jest naturalna-stoję na lekko ugiętych nogach, dość "miękko"-ale stabilinie, moge zabalansować ciałem, szybko odzyskać równowagę, błyskawicznie zmienić pozycję, wejść w obrót(wynoszący mnie poza zasięg ciosu) lub ruszyć do biegu. W pozycji jeździeckiej to ma na treningu się czasem rozgrzewamy...ale nie trenujemy w niej.

Prócz wymienionych wyżej za stratę czasu uważam:
-wszystkie krótkie kursy samoobrony(zwłaszcze parumiesięczne)-już widzę, jak ktoś po czymś takim robi aikidoce krzywdę...
-dużo wymysłów hochsztaplerów-niezależnie czy nazwą oni swoją "sztukę" kungfu, karate czy combat-a im więcej ma na plakacie tekstów: "street fighting", "realna samoobrona", "vale tudo" tym gorzej.

Kopt:

podział na skuteczność i finezję

Co powiesz o taekwondo? Hapkido? Ich cudowne kopnięcia są wyjątkowo finezyjne-w odpowiednio wykonane mają sporą moc. Oczywiście rozsądny teakwondoka nie będzie w prawdziwej(czy ringowej czy ulicznej) walce ryzykował kopnięć z wyskoku na głowę-bo to za duże ryzyko-ale jednak trening tych kopnięć to ważna część tej sztuki walki.
W przypadku Hapkido sprawa ma się jeszcze zabawniej-ostatecznie ogromna część występujących tam technik jest analogiczna do aikido. Przyjrzałem się fotorafiom w paru książkach o Hapkido-i niemal dowolną z technik rzutów i obezwładnień umiałbym nazwać po japońsku-bo sam je trenuję. Oczywiście w Hapkido są też ciosy i kopnięcia-ale raczej bliższe taekwondo niż MT czy kickowi. Obie te sztuki walki(TKD i Hapkido) są finezyjne(przynajmniej na treningach, pokazach i może zawodach) a skuteczności trudno im odmówić. Taekwondoka to może nie od razu thai-ale przyłożyć i (zwłaszcza) kopnąć potrafi całkiem nieźle.

dodając aikido do choćby MT

Powiedziałbym odwrotnie-jeśli ktoś trenuje niezbyt finezyjne(ale skuteczne) MT a doda do tego aikido-nie stanie się bardziej finezyjny. Ma za dużo nawyków z MT-wydaje mi się, że miałby ogromne problemy z chociażby poprawnym(tzn aikidockim) poruszaniem się w trakcie technik.

Widziałem już takie sceny-gdy za techniki aikido brał się np karateka. Po tym jak ktoś wykonuje technikę aikido widać bardzo wyraźnie czy miał kontakt z czymś innym-bo to zostawia ślady które bardzo rzucają się w oczy.
W ten sposób doświadczony thai po paru latach aikido, do swoich uderzeń i kopnięć może dołożyć zmodyfikowane do swoich potrzeb parę najbardziej praktycznych rzutów-właśnie w twardej i skutecznej wersji. Niepraktycznych rzutów nie doda-bo po pierwsze są mu zbędne, a po drugie-one mają głównie wpajać pewne ruchowe nawyki-a thai ma wpojone inne, których nie wykorzeni.

Jeśli za to aikidoka weźmie się za coś innego(trenując dalej aikido)-np karate-może być mu łatwiej nauczyć się tego niż karatece aikido-i wykorzysta techniki w skutecznej formie-wplatając je w swój finezyjny ruch. Czemu?

Na aikido ogromną rolę odgrywa zmysł obserwacji-obserwuje się jak instruktor robi daną technikę(a nie są to techniki proste-każda ma kilka etapów-i składa się z niewyobrażalnej liczby szczegółów). I potem próbuje się ją powtórzyć. Wiadomo, aikido zostawia sporo miejsca na interpretacje-inaczej rzuca mały i lekki a inaczej duży i silny-ale główną ideę ruchu trzeba na początku skopiować od instruktora-bo własne aikido odkrywa się dopiero gdy pojmie się podstawy. Zgubisz jeden szczegół-ćwiczenie nie wyjdzie. Już nawet nie technika-proste ćwiczenie któregoś z elementów techniki. Wczoraj miałem problem z czymś (na oko) banalnym-przez jeden zgubiony szczegół.

Za to karateka-owszem, instruktora obserwuje-ale techniki ćwiczy i "rozkminia" głównie w walce-i on "swoje karate" odkrywa szybciej niż aikidoka "swoje aikido".

Jeśli zatem obaj zamienią się miejscami-aikidoka dość szybko "skopiuje" podpatrzoną u instruktora karate technikę. Nie od razu zacznie jej używać w walce(kto choć raz nie przyłoży w człowieka nie będzie wiedział jak pracuje pięść w kontakcie z czyjąć szczęką)-ale dość szybko w miarę poprawnie ją powtórzy-a na pewno bardzo szybko ją zapamięta z dużą ilością szczegółów.

Karateka spróbuje niemal od razu(mając swoje nawyki interpretowania technik) wprowadzać swoje zmiany do poznawanych technik aikido-i albo sobie nie poradzi(widziałem już takich) albo jego aikido będzie bardzo twarde, "motoryczne"-ciężko mu będzie nauczyć się finezji.

2 niezależnych od siebie aspektów SW

O aspektach: finezja i skuteczność-jest powyżej. Za to jeśli chodzi o samą nazwę- nazwa "sztuka walki" jest bardzo ważna. MMA choć w angielskiej nazwie ma "martial arts" od idei sztuki walki odeszło-tylko do walki. Między sztuką a walką jest pewna sprzeczność-ale i silna więź, której nie wolno pomijać. Wytłumaczę:

Karateka który całe życie poznaje swój styl-opanuje techniki do wysokiego poziomu-na tyle wysokiego, by umieć przy ich pomocy się obronić-i nawet zabić napastnika.
Ale takiemu karatece jednoczesnie wpaja się, że nie powinien tymi technikami powalac kazdego kto go zirytuje. Sztuka walki może mieć aspekt duchowy, filozoficzny czy psychologiczny-ale przede wszystkim: ma aspekt wychowawczy. Każda sztuka uczy wrażliwości, może nas zmusić do refleksji. Sztuka ucząca nas walczyć-musi kłaść na to jeszcze wiekszy nacisk.

Jeśli będę miał kiedyś dzieci-pośle je na naukę sztuki walki(nie wiem jakiej-ale chyba nie zacznę od aikido) po to, by tam wpoiły sobie lepiej nawyk poszanowania dla instruktora i starszych stopniem-oraz odpowiedzialności za swoje czyny. To taki psychiczny "kompas". W domu można im to wpoić "na wiarę"-ale grupa obcych ludzi wpoi im to lepiej-bo to w interakcji z obcymi uczymy się znajdować nasze miejsce w grupie.

Za to ktoś, kto uczy się walczyć (MMA) nie tylko traci finezję. Traci przede wszystkim trening własnej psychiki. Owszem-uczy się wygrywać i przegrywać, pokonywać swoje słabości itd Ale nie uczy się tego, że jest bardziej niebezpieczny niż zwykły człowiek-i że przez to spoczywa na nim dużo większa odpowiedzialność za swoje czyny.
Nie boje się, że na ulicy zaczepi mnie karateka chcący się popisać. Może się to zdarzyć-ale jest mało prawdopodobne. Za to (przynajmniej w Krakowie) fama głosi, że dresiarze jeśli już coś trenują-to głównie style praktyczne i mieszane. Absolutnie nie sugeruje, ze te style ćwiczą sami bandyci! Ale dresa na aikido nie spotkasz. A na czymś, na czym może się szybko nauczyć bić innych-pewnie prędzej.

W ten sposób daje się im broń do ręki-a nie wkłada się im do głowy, że broń służy do bronienia się-a nie do krzywdzenia kogo popadnie. I to taki może mnie dla zabawy czy szpanu spróbować pobić... nauczanie ludzi walki powinno być sankcjonowane. Jeśli instruktor ma głowę na karku-wie kogo do sekcji wpuścić a kogo nie. Ale jeśli sam jest po prostu dobrze walczącym bandytą-to mu to zwisa. I produkuje następnych, jemu podobnych.




Zmieniony przez - Cavior w dniu 2006-01-05 19:02:57

Dobra, moja kolej. Nieco drobnicy, nieco pryncypiów...

Po prostu-statystycznie jest największa szansa, że napastnik nie będzie niczego trenował.
Wiesz, to mnie wkurza na tym i na wszystkich forach - teoretyzowanie na temat "ulicy". Unikam tego jak mogę. I też radziłbym zejśc wreszcie z odwoływań się do "ulicy" i teo co "zule" powinni czy nie powinni. Ktos, kto dla rozrywki zaczepia ludzi, jest zazwyczaj nieraz obity w bójkach, zasypie atakowanego gradem uderzeń, przywali z bańki i tyle. Nie traktuj kosiorów wszelkiej maści jako jednostzrałowców, nieświadomych, jak się walczy. Wielu z takich też potrafi przypieprzyć, i to całkiem nieźle.

zaczęli swoich uczniów nauczać własnie tego-zamiast setek technik, form itd którymi byli obciązeni adepci ówczesnego jujutsu.
wstyd. to niby nie było multum szkól jiu-jitsu? wszelkie rozwiąznania techniczne były upchniete do jednego stylu?

dziś-jako atak traktuje się sam np chwyt za klapy-przez co tori broni się przed elementem wrogiego ataku zamiast przed całym atakiem. I dorwany przez judokę nawet znanym mu chwytem-nie zdąży założyć dźwigni czy rzucić-bo nie będzie sobie zdawał sprawy z zagrożenia. Judoka nie chwyci go po to by go trzymać...
dodaj do tego, że ktoś kto aikidokę na serio uderza, też nie po to to robi, aby po zablokowaniu zatrzymac rękę w powietrzu i dac czas na przechwyt. Co potwierdził własnym doświadczeniem ulubiony moderator wszytkich tradycyjnych. Może się tu odezwie, jesli sledzi ten temat. a może nie, bo tu się nie bluzga i nie opowiada śliskich kawałów.

Ale [zawodnik MMA] nie uczy się tego, że jest bardziej niebezpieczny niż zwykły człowiek-i że przez to spoczywa na nim dużo większa odpowiedzialność za swoje czyny.
etam. powielasz stary mit. ilu ludzi skrzywdził Minoatauro? w wywiadzie sam powiedział, że przeraża go przemoc na ulicach (w Brazylii, wiadomo) i nie wie, co by zrobił będąc napadniętym.
dalej, Aleksander Jemelianenko. Były knajak najpodlejszej maści, kajdaniarz. Z półswiatka wyciągniety dopiero przez brata, Fiodora i zachęcony do startów w MMA. I MMA jest dla niego kuracją, odskocznią od kryminalnej przeszłosci. W walce wyladowuje się agresję w sposób społecznie akceptowany. A jesli trener nie chce lub nie umie byc wychowawcą swoich ludzi, to już ni wina stylu. master od karate tez może wychowywac tłuczków i zadymiarzy aż miło.

Zmieniony przez - Jodan w dniu 2006-01-05 20:12:59

Stooooop!!!!

Jodan:

Absolutnie się nie zrozumieliśmy.

Po kolei:

statystycznie jest największa szansa, że napastnik nie będzie niczego trenował.

Masz rację. Ci co atakują dla rozrywki-nie robiliby tego gdyby nie byli pewni, że wyjdą cało a ofiara dostanie baty. Na szczęście takich jest raczej mniej niż złodziejaszków "oddawaj komórkę bo ci wp..." i żulików liczących na to, że zastraszona ofiara nie będzie się bronić. Choć i ci ostatni mogą też przywalić...

to niby nie było multum szkól jiu-jitsu?

Nie wiem o co Ci chodzi. Szkół jj było i jest setki jeśli nie tysiące-wszyscy to wiedzą. Zarówno Kano jak i Ueshiba do swoich styli dobrali techniki z różnych ryu ju-jutsu-przecież nigdy temu nie zaprzeczałem. Ueshiba znał daito-ryu, ale na pewno nie tylko(znał również m.in.judo). Kano bodajże trenował tenshin-ryu i kito-ryu, choć pewnie również coś więcej.
Mi chodziło o to, że obaj wzięli najlepsze ich zdaniem, najbardziej pasujące do ich idei techniki z różnych szkół-i połączyli je w całość, modyfikując je wedle uznania. Tyle, że wzięli ich stosunkowo niewiele. Ueshiba gdy ćwiczył daito musiał przed Takedą zademonstrować bodajże 118 różnych technik by dostać certyfikat nauczyciela daito. A ile technik wprowadził do aikido? Kilkanaście rzutów, kilkanaście unieruchomień. Ta liczba rozrasta się do tysięcy jeśli wliczy się odpowiedzi na różne ataki, kombinacje, pozycje lustrzane i harmonijne itd-ale podstawowych technik jest stosunkowo niewiele.

Ale [zawodnik MMA]

Nie ZAWODNIK. Gość zarabiający dziesiątki tysięcy dolców:

-nie napada ludzi na ulicach dla paru groszy-nie opłaca mu się to raz. A po drugie-nie chce skończyć w ciupie.

-nie walczy na ulicach-bo boi się że dostanie choćby nożem. Jego ciało zapewnia mu dobre zarobki-nie narazi się na rany i śmierć by komuś coś udowadaniać

Czy każdy kto ternuje MMA jest od razu gwiazdą światowej klasy? Nie. Niektórzy trenują bo lubią walczyć-ale nie zrobią nikomu krzywdy dla zabawy. I takich traktuję tak jak innych adeptów aikido-robią co lubią-ich decyzją jest co wybrali. Inni idą by się nauczyć jak spuścić komuś łomot-i to o tych ostatnich mówiłem. Takich się boję.

A jesli trener nie chce lub nie umie byc wychowawcą swoich ludzi

Nie do końca się znów zrozumieliśmy. Jeśli ktoś ćwiczy powiedzmy karate-poświęci na to całe życie, jest to jego pasja-nauczy się kontrolować swoje emocje. Czy karateka po roku jest już groźnym przeciwnikiem? Nawet dla mistrza aikido? Jeśli mówiłeś, że aikidoka nie dał mistrzowi kyoku się trafić-myślisz, że dałby się szczeniakowi z powiedzmy 8 kyu?

A jeśli ktoś pójdzie nie na sztukę walki-tylko na metodę walki typu MMA-to w ciągu np roku ostrego treningu podniesie swoje umiejętności do niebezpiecznego poziomu(każdego przechodnia na ulicy zabije gołymi rękami). A rok to za mało by nauczyć adepta że ma myślec mózgiem zamiast pięścią.


dodaj do tego, że ktoś kto aikidokę na serio uderza, też nie po to to robi, aby po zablokowaniu zatrzymac rękę w powietrzu i dac czas na przechwyt.

Ktoś kto uderza na serio-i WIE jak walczyć na pięści-cofnie rękę w pół sekundy. Zgoda. Tyle, że nie każdy rzut w aikido zaczyna się od przechwycenia ręki przeciwnika-o czym powinieneś pamiętać. Irimi, kokyu, koshi-czyli te najskuteczniejsze-nie muszą wcale na tym bazować.

PROLOG
Cavior znam takich co przechodzili ze stylu do stylu, robili to wiele razy i nie sprawialo im problemu uczenie sie czegokolwiek. Nie trzeba byc zaraz Aikidoka aby radzic sobie w pojmowaniu tego co sie uczy/trenuje. Przede wszystkim duzo daje doswiadczenie w sportach kontaktowych razem z SW i zauwazylem takze, ze z przyswajaniem technik lepiej sobie radza osoby z poczuciem rytmu. W SW wiele rzeczy robi sie na tempo i tu poczucie rytmu sie przydaje. Ponadto w kazdym stylu czy sporcie najpierw uczysz sie techniki od trenera a potem nabyte umiejetnosci dopasowujesz do siebie w czasie kolejnych treningow. Aikido niczym sie tu nie wyroznia. Problem jest w tym, ze to co mozna osiagnac w innych SW w 2-3 lata, na Aikido zajmuje 5-6. A z czasem ta przepasc jest coraz wieksza...

PS MMA znaczy Mixed Martial Arts - Mieszane Sztuki Walki. Walka w parterze jest elementem MMA.

PS2 Dresow na Aikido nie spotkasz. Nie spotkasz ich takze na zadnych innych treningach. No moze na miesiac we wrzesniu (zaraz po wakacjach z mocnym postanowieniem) i w czerwcu przed wakacjami. To samo jest na silowniach. Wierz mi, ze pod formuly MMA i Vale Tudo trenuja nie mniej inteligentni ludzie od Aikidokow, i potrafia rozpoznac roznice pomiedzy dobrem a zlem. Te style tez rozwijaja, ucza przede wszystkim logiki, taktyki, samodyscypliny, systematycznosci. A to sa dosc deficytowe cechy w dzisiejszych czasach.

BTW. Idea kazdego stylu jest osiagniecie jak najwiekszej skutecznosci. MMA i VT sa kolejnym procesem zapozyczen i polaczen okreslonych technik z wielu styli jaki dokonuje sie co jakis czas w Arts of Fights. To sie nazywa postep. Naturalna ewolucja. Czy ktos to akceptuje, czy nie, nie da sie tego zatrzymac.

EPILOG
Nie doczytalem sie jak narazie art w naszych zadnych sensacji mediach, ze gosc trenujacy ktores ze styli formul MMA czy VT pobil kogos strasznie na ulicy, albo zeby popelnil jakies przestepstwo. Opowiadasz bajki o nieistniejacym zagrozeniu. Poczytaj sobie troche forum, dzialy SW. Pytania dresiarzy widac od razu. Taki sie stad goni i banuje. Oni naprawde nie maja zbytniego pojecia jak sie bic.

Mam wrazenie, ze nas troche niedoceniasz.

Twoje osiagi:
Suma Otrzym. Głosów 3
L. wysłanych artykułów 31
L. przecz. artykułów 138
Ostatnio aktywny 2006-01-06 01:01:34
Data rejestracji 2005-12-20

Proponuje Ci zaglebic sie troche bardziej w to forum i dzialy SW.


Zmieniony przez - x-ray w dniu 2006-01-06 01:31:04

Cavior, myślałem, że się zrozumieliśmy, a Ty znowu swoje. Przeanalizuj jeszcze raz swoje wypowiedzi, bo podajesz wykluczające się argumenty. Z jednej strony znowu próbujesz udowadniać, że aikido jest dobre bo jest skuteczne i ma walory wychowawcze, z z drugiej próbujesz udowadniać, że VT, MT, MMA są be bo są zbyt skuteczne (!) i nie mają walorów wychowawczych (!) (W temacie pozostałych dygresji się nie wypowiem, bo mi się nie chce ) Lekceważysz przy tym swoje własne wypowiedzi, w których przyznawałeś, że aikido skuteczne nie jest! Widzisz, jest taka sztuka walki na słowa, która nazywa się erystyką. Polega ona m.in. na wprowadzaniu tak wielu dygresji, żeby już nie było wiadomo o co chodzi. Ty ją właśnie uprawiasz
Wróćmy więc do pierwotnej tezy: aikido jest mało skuteczne, ale jest pewną sztuką, ma walory wychowawcze, ogólnorozwojowe itp, więc warto je ćwiczyć jeżeli komuś się podoba. OK. Skoro tak, to musisz jednak przyznać, że jest to SZTUKA DLA SZTUKI!!! Wolno Ci mieć do takiej sztuki szacunek czy sentyment, ale nie przypisuj jej walorów, których ona nie posiada! Dużym błędem i nietaktem jest też deprecjonowanie innych sztuk po to tylko, żeby swoją ulubioną pokazać w lepszym świetle. Widzisz, aikido od MT czy MMA tak bardzo się nie różni jak Ci się wydaje. I jedno i drugie jest kompilacją pewnych technik. Tyle, że w aikido postawiono na skomplikowanie (co czyni je mało skuteczym) a w MMA czy MT postawiono właśnie na prostotę, którą tak się brzydzisz (co właśnie czyni je skutecznymi). Ja myślę, że powstanie styli mieszanych jest naturalną ścieżką rozwoju sztuk walki i najlepiej ujął to kolega: "Idea kazdego stylu jest osiagniecie jak najwiekszej skutecznosci. MMA i VT sa kolejnym procesem zapozyczen i polaczen okreslonych technik z wielu styli jaki dokonuje sie co jakis czas w Arts of Fights. To sie nazywa postep . Naturalna ewolucja. Czy ktos to akceptuje, czy nie, nie da sie tego zatrzymac". I to zdanie powinno zakończyć dyskusję.

PS. Mam jeszcze drobną uwagę, co do Twojego przywiązania do walorów wychowawczych wschodnich sztuk walki: występuje w nich obcy europejskiej kulturze kult mistrza i spory rytualizm, który przeciętnemu europejczykowi wydaje się śmieszny. To są cechy które przeszczepione do naszej kultury przybierają karykaturalne formy. To co na wschodzie jest naturalnym duchem kolektywnym u nas staje się napuszonym patosem. Dla nas sensei to po prostu trener - dla człowieka wschodu - mistrz. W Europie - w której motorem rozwoju był indywidualizm - traktowanie trenera jak mistrza i pana jest śmieszną fanaberią. Mentalności po prostu się nie wybiera. Jest Ci ona dana w genach i poprzez wychowanie w określonej kulturze. Takie transgresje w ogóle się nie sprawdzają, czego przykładem jest choćby zachodni buddyzm. Przybiera on 2 formy: w pierwszej jest on bardzo indywidualny, filozoficzny i odrytualizowany, w drugiej jest karykaturą buddyjskich rytuałów, gdzie euro-lamowie błogosławią euro-wiernych zaklęciami, jakimi w Tybecie błogosławi się... kozy. I uwierz mi, bo mówię Ci to jako buddysta praktyk i teoretyk z wykształcenia
To samo jest ze sztukami walki. Czerpmy z nich wszystko co najlepsze, ale... wychowanie zostawmy rodzicom a nie obcym sensejom.

Kopt:

Z jednej strony znowu próbujesz udowadniać, że aikido jest dobre bo jest skuteczne

Od Twojej ostatniej wypowiedzi napisalem dwa posty-wiec pewnie chodzi Ci o ktorys z nich. W tym do Jodana nie napisalem nic o skutecznosci-przynajmniej obecnie praktykowanego-aikido. Z tym, ze aikido trenowane wedlug dawnej metodyki mialo nieporownanie wieksza skutecznosc
niz dzis (mowie o czasach Ueshiby, gdy uke atakował na serio a tori na serio się bronił)-chyba nie polemizujesz. Nie mówię czy było skuteczne czy nie (bo nie ma bezwględnej skali jednostek w których da się to policzyć)-ale
stare (czyli na dobrą sprawę kompilacja najlepszych wedlug Ueshiby technik różnych ryu JJ uzupełniona o inne poruszanie się) trenowane jako sztuka obrony bylo lepsze niż
nowe(czyli często "balet"-choc nie tak czesto jak by sie moglo wydawac).

Tylko w ostatnim zdaniu wspomniałem, że nie każdy rzut w aikido zaczyna się od przechwycenia pięści przeciwnika-i to również jest prawda z technicznego punktu widzenia. Niektóre zaczynasz omijając pięść, wchodząc za plecy i ściągając gościa na ziemię. Inne-wchodząc w jego ruch i po prostu go rzucając impetem. Jeszcze inne-konkretnie np koshi-możesz bardziej jak judoka. Podchodzisz, chwytasz, wychylasz go i rzucasz.

Kto dany rzut zdoła wykonać na agresywnym i dobrze bijącym przeciwniku-to już inna sprawa.

Pisząc o tym wchodziłbym na temat skuteczności lub jej braku-ja tylko podałem parę technicznych szczegółów.

Pewnie więc chodziło Ci o drugiego posta-tego do Jodana i Pittta.

W tym, dlaczego uważam kilka sztuk za mniej ukierunkowanych na obronę niż aikido-podałem moim zdaniem dość wyważone argumenty. Pittt zapytał o które mi chodzi-odpowiedziałem. Gdyby nie zapytał-nie wymieniłbym, bo ogólnie sztuki walki darzę szacunkiem.

Poza tym: mi się osobiście te wymienione sztuki walki bardzo podobają i je doceniam-capo stawiam na równi jeśli idzie o widowiskowość z taekwondo, walory zdrowotne tai-chi są nie do zakwestionowania, a artyzm form wushu ma w sobie coś niesamowitego-ale to, że są to style uderzane w takim samym stopniu jak aikido chwytane-czyli tak wygląda, ale wprowadzone prez lata zmiany zmniejszyły skuteczność form.

Na dyskusji o tsunami zdarzały się momenty(nie chce mi się szukać, ale to tam jest) typu:
-tsunamista polegnie z kazdym.
-a nawet z aikidoką?
-nie, z aikidoką to nie. "przecież wszyscy wiemy jak wygląda aikido".

Po pierwsze-z osób wypowiadających się tam może 1/5 widziała pare razy aikido. Po drugie-widziec a trenowac to rozne rzeczy.

Albo inne sceny typu(rózne takie "który styl wybrac?"):

Jakoś wszyscy np dla capo mają sympatię

-jaka jest skutecznosc capo?
-wiesz, skuteczne to to moze nie jest, ale super wygląda

a aikido:

-jaka jest skutecznosc aikido?
-taka jak aerobiku(doslowny cytat z tego lub konkurencyjnego forum)

Takie opinie wzbudzają moje politowanie dla piszącego.
Jeśli trenujesz akrobatykę-a nie bijesz przeciwnika na serio(capoeira)-w czymże jest to bardziej bojowe niż aikido? Jeśli ciosy wykonujesz powoli, jako gimnastykę(tai chi)-tez nie będziesz umiał wykonać ich szybko. Jeśli trzymasz złą gardę i złą pozycję-lepiej nie trzymać gardy(bo nie masz zludzen ze Cie ta garda ochroni) i mieć luźną pozycję z której możesz
zacząć szybko uciekać. Gdzie tu brak logiki?

Co zaś do skróconych kursów samoobrony-nikt mi nie wmówi, że ktoś mający powiedzmy 2 godziny zajęć w tygodniu przez 3 miesiące nagle staje się zdolny do obrony. W skład takich kursów wchodzi często parę rzutów-niektóre wzięte np z judo. Jeśli można by je było wytrenować w 3
miesiące-kto ćwiczyłby judo latami? Parę rzutów w 3 miesiące-to całe judo w ile? Parę lat i już się jest niepokonanym. A dziwnym trafem-tak się nie dzieje.

Co zaś do hochsztaplerów-uwierzę, jeśli ktoś stworzy swój styl mając koło powiedzmy 40, 50 lat-z czego większość spędził ucząc się różnych sztuk walki. Ale jeśli gość stworzył swój styl np mając chyba 21 lat i żółty pasek w shotokan...(a takiego już znamy)-ciężko mi będzie
uwierzyć w jego kompetencję jako nauczyciela. Absolutnie nie atakuję tu tsunamistów. Ponoc w niektorych sekcjach rzeczywiscie mają po prostu karate o nazwie tsunami. Ale u pana M. jest raczej tsunami ale trochę mało karate.

Pisałem: "czemu uważam aikido za bardziej praktyczne"-co nie znaczy "za najbardziej praktyczne". Czemu uważam że aikidoka taki jak u mnie w sekcji-ćwiczący tysiące powtórzeń technik na-może mało wprawne, ale jednak-szybkie ataki-ma większe szanse niż ktoś z powyższych?
To chyba naturalne.

Gdy pisałem o skuteczności i finezji-podałem przykład TKD i hapkido-właśnie jako dowód, że sztuki finezyjne nie muszą być mało skuteczne.

Pisząc o aikidoce dodającym do arsenału karate i przypadku odwrotnym-trzymałem się znanych mi osób-nie wspominałem nic o skuteczności-tylko trzymałem się "kto się w mojej opinii czego szybciej nauczy".

Więc? O co chodzi z tą skutecznością?


VT, MT, MMA są be bo są zbyt skuteczne

Nie chodzi o to, że VT i MMA są "zbyt skuteczne".

Zrozum, jeśli pójdziesz np na karate-i będziesz robił wszystko co instruktor każe-spędzisz trochę czasu na kata albo ćwicząc ciosy i kopnięcia nie mające zastosowania w realnej walce.
Dużo rzeczy praktycznych i dużo mniej niepraktycznych-i dużo pracy by opanować jedne i drugie.
W ten sposób nauczysz się bić(bo karateka przyłożyć potrafi)-ale pewnym kosztem. Na aikido podobnie choć jest jeszcze więcej rzeczy mniej skutecznych-a skuteczne, jeśli nie masz zmysłu które-znikną w tej nawale. Utrudniając adeptowi zdobycie wiedzy-sprawisz, że staje się ona dla niego cenniejsza. Nie zadowalasz się nauczeniem dzieciaka w 1 klasie skrobania literek tak żeby ledwo dało się je odczytać-tylko zmuszasz go do ładnego pisania-choc na codzien przeciez wystarczy pisac czytelnie.


Na MMA dają Ci do ręki ciosy i kombinacje tylko skuteczne. Ktoś to wszystko przemyślał pod kątem: wywalić wszystko co nie podnosi umiejętności realnej walki.
Pod tym kątem KAŻDA tradycyjna sztuka walki ma coś co pod kątem MMA jest stratą czasu.

Jeśli piszesz "sztuka dla sztuki"-piszesz nie tylko i elementach aikido-ale i(juz to pisałem) o kata w karate, broni w wushu, lamaniu desek na TKD i calej masie innych.

Poza tym-czy Tobie się wydaje, że to jak dzis cwiczą MT ludzie w Europie wygląda podobnie do tego jak cwicza Tajowie? Z tego co wiem MT też ma swoją otoczkę tradycji-ten taniec przed walką(nie pamiętam nazwy), dmuchanie zawodnikowi w twarz , opaski na ręce i czoło itd.

Wiadomo-zawadą jest taniec, bo opaska czy dmuchanie nie zmniejsza skuteczności

Ale jednak ćwiczysz muay thai inaczej niż thai-tak samo możesz trenować karate bez otoczki form-i szybciej sie nauczysz realnej walki niz ktos muszący robic kata.

Na MMA nie będą Cię uczyć kopnięć z wyskoku na głowę itd
Włożysz dużo pracy w opanowanie technik MMA-ale zerknij tu:

http://www.karate.org.pl/kyokushin/hist_drewniak.php

A teraz porównaj to z metodyką MMA. I zastanów się, czy dojście do skuteczności w tak szybkim czasie, okupione (jednak) chyba mniejszym wysiłkiem niż te kąpiele w wodospadzie(brr...) wymaga takiego hartu ducha?

Teraz trenowanie aikido pod względem realnych umiejętności(pomijając walory wychowawcze i ogólnorozwojowe) jest mniej więcej zgodne z Twoją tezą z poprzedniej strony:

TEZA: aikido przydaje się na ulicy bo:
- w czasie treningu poznajemy motorykę ludzkiego ciała
- czasem możemy wykorzystać umiejętność w miarę zgrabnego "wywalenia się"
- czasem możemy wykorzystać umiejętność pizgnięcia kimś o ziemię

Choć jak pisałem-sądzę, że jest to teza trochę zbyt oszczędna. Mechanikę poznajemy dobrze, pady zawsze zmniejszą obrażenia-pytanie tylko o ile zmniejszą(czy się potłuczemy czy połamiemy zależy bardziej od okoliczności niż znajomości padów) a i rzuty(te najprostsze-jak
choćby wykonany jak atak rzut przed biodro) mogą (zależnie od osoby i sytuacji-jak wszystko) działać raz na 10 a mogą dużo częściej. W końcu aikidocy chodzą po ulicach-statystycznie też od czasu do czasu wpadają w kłopoty-a jednak nie giną ciągle jak Kenny w South Parku.

I jedno i drugie(MMA i aikido) jest kompilacją pewnych technik.

Przecież nie zaprzeczałem że jest. Pisząc o fenomenie Ueshiby-sam to opisałem.

postawiono na prostotę którą tak się brzydzisz

Nie brzydzę się. Jeśli wpadnę kiedyś w kłopoty-może będę w myślach klął że znam finezję zamiast prostoty-i skomplikowane poruszanie się zamiast mniej finezyjnego walenia w ryj.
Jednakże aikido i mma to narzędzia. Walczyć będę ja-dużo zależy od psychiki i inteligencji-nie tylko od wyszkolenia. Nie wiem jak zachowa się ta pierwsza(nie ma co gdybać-mogę stanąć jak słup soli a mogę wpaść w furię-nie da się przewidzieć)-ale tej drugiej mi generalnie nie brakuje. Może więc akurat wyjdę cało.

Do Twojego PS i do wypowiedzi x-ray ustosunkuje sie jak wroce z uczelni.