GLUTAMINA -badania naukowe, czyli przeznacz pieniądze na co innego ;)

Wybacz stwierdzenie faktu - ale nie ma w nim grama zlosliwosci. Zauważ iz słowo "naiwny" jest raczej terminem opisującym niż wartościującym, więc nie miej mi za złe. To co piszesz jest po prostu kwintesencją naiwności, aż podejrzewam Cię chwilami o premedytację , wiec informuję Cie tylko werbalnie jakie wrażenie odnoszę, bo najwyrazniej liczysz na inny skutek niz uzyskujesz. Co już z tym zrobisz - nie moja sprawa.

Zmieniony przez - faftaq w dniu 2010-08-22 20:54:04

A jeszcze jakbyś napisał, co to wnosi do tematu, skoro tak bardzo lubisz się go trzymać to byłoby już w ogóle super

Przykro mi, że na mnie i wielu ćwiczących, także zawodowców glutamina działa w ten czy inny sposób. Naprawdę chciałbym wystąpić z grona naiwnych w Twoich oczach i zarzekać się, że jest odwrotnie. Cóż mogę poradzić na to, że nie jest. Wyjaśniłem dlaczego. Myślę, że różnica polega na tym, iż faf starasz się z pozycji czysto naukowej wytłumaczyć pewne zjawisko. Tymczasem wyniki w sporcie muszą uwzględniać różne inne warunki i czynniki. Dlatego być może czasami substancja X w warunkach laboratoryjnych nie działająca, w praktyce robi furorę. Tak czy inaczej - w swoich tezach bywasz mocno rewolucyjny (pomijając fakt glutaminy wyczytałem ostatnio, że według Ciebie carbo i gainery też są fuj, co neguje w zasadzie 80% produkcji - swoją drogą ciekawy pogląd, jak na kogoś, kto pracuje w sklepie z odżywkami, ale może właśnie dlatego jesteś na bieżąco i stąd ta postawa demaskatorska).

zeby nie bylo, ze Cie zbywam, odpiszę wyczerpujuąco:

Już napisałem Ci w jednym z topików, że odpowiedziałbym Ci na wiele wątpliwości - gdybyś faktycznie chciał znać prawdę, czy też - moje zdanie. Ty jednak zachowujesz się tak jakbys juz znał prawdę, a szukał tylko okazji by ją przedstawić innym. I to czy tego chcą czy nie.

Ja nie widzę możliwości prowadzenia z Tobą dyskusji, bez chocby ogólnikowego wykazywania błędów w Twoim myśleniu, bo są one ewidentne. Mało tego - powielają się.

Zobacz z jaką swadą sformułowaleś tezę wg ktorej gdyby cos nie działało - to by się nie sprzedawało. Zobacz jak niewiele wysilku trzeba było żeby wykazać jak bardzo się miliłeś (przypowiesc o sklepie magicznym). Obiektywnie coś może być bezużyteczne, ale subiektywnie dla Pani X - od kiedy ma ametyst na peruwiańskim rzemieniu - cieszy się lepszym zdrowiem, Pan Y od czasu gdy powiesił nad łożkiem indiański łapacz snów - spi jak dziecko. Jeśli jesteś 12 letnim dzieckiem to uwierzysz w w/w na bank, jeśli jesteś jednak dorosłym facetem - to musisz albo nie mieć wiedzy na temat sił rządzących przyrodą, albo być po prostu naiwny i chcicw wierzyc. Dla mnie - to kwestia ideologii lub filozofii, dla Pani X i Pana Y - faktów. Gdybym powołał się w dyskusji z którymś z nich na badanie naukowe, Ci pewnie by powiedzieli, że badania nie odzwierciedlają rzeczywistości...

Mam jednak swiadomośc iż czytasz to powyżej, i Ciebie po prostu nie przekonuje, bo "to nie to samo".

Lekkośc z jaką formułujesz teorie jest zaskakująca, tym bardziej zaskukuje fakt iż mi przypisujesz posredno naiwnosc. Musialbym byc bowiem naiwny by z badan przeprowadzanych w jakiś wymyslnych warunkach tworzył przełozenie na realia siłowni. Gdybys przeczytal ten temat zauwazylbys z jaką konsekwencją odrzucałem badania na myszkach, jesiotrach, muszkach owocówkach, podstarzałych impotentach, ludziach bez watroby, chorych na aids - tłumacząc swoim adwersarzom iż te argumenty nie muszą miec zadnej racji bytu. Zauwazylbys iż interesuja mnie badania randomizowane, na sportowcach zawodowych lub amatorach, przeprowadzane metodą podwojnej slepiej próby, najlepiej z omowieniem wyników i dyskusją na ich temat. Poza tym zauwazylbys ze bazuję nie tylko na badaniach, ale i swoich doswiadczeniach miedzy innymi z kadrą zapasników którym zaleciłem odstawić glutaminę, na moich wlasnych doswiadczeniach zawodowych i z samym sobą, na wiedzy akademickiej i ogolnodostepnej. Nie jestem naukowcem. Fakt jednak, ze uwazalem na zajeciach z fizjologii i biochemii czesto jest mi pomocny.

Kiedy więc czytam że oceniasz krytycznie metodologię badań nawet nie zapoznając się z nią, to mam ochotę zlać rozmowę z Tobą, bo jest ona jałowa, zawsze bowiem możesz sobie coś dopowiedzieć, coś wymyslić, o czym nie masz zielonego pojecia.

Powiem Ci tak, patrząc w jaki sposob wyciagasz wnisoki i formułujesz tezy absolutnie nie dziwię się, iż deklarujesz że glutamina na Ciebie działa, mało tego -> zaczałbym wątpić chyba w swoją wiedzę gdybyś uznał że nie odczuwasz jej działania

EOT i w tym watku

pzdr

Zmieniony przez - faftaq w dniu 2010-08-22 22:20:45

zawsze mialem zakwasy po treningu, od miesiaca jade na glutaminie, zero zakwasow,
wczoraj zaczalem cykl schock+storm, glute odpuscilem na ten czas, dzisiaj wstaje, zakwasy na plecach tricu i przedramieniu,
amerykancy udowodnia wszystko co tylko beda chcieli, a to ze uzywaja bardzo ladnych i madrych slow nie znaczy, ze to prawda,
ale widze fatfaq dal sie zmanipulowac, a w koncu o to przecie im chodzilo
na mnie np w ogole nie dzialal horse power nawet 3 miarki i co mam powiedziec, ze to gowno? skoro kilkanascie 60kg wiatrakow pisze, ze lataja po 0,5 porcji ...

mam np. kolege, ktory jechal na hmb przez 2 mc i schudl 3 kg, w ogole nie chodzi na silownie, taki tryb zycia jaki mial na "cyklu" mial tez przez ostatnie co najmniej 3 lata wiec nie ma mowy o zadnej diecie czy wiekszej aktywnosci fizycznej ot taki kolejny przyklad, pozdro

Zmieniony przez - Silverado w dniu 2010-08-24 10:44:40

to że publikacje są w języku angielskim - nie oznacza, że są amerykańskie. Jest obowiązek publikacji badan w tym jezyku. Poza tym sugerowanie istnienia amerykanskiego lobby antyglutaminowego ktore za cel postawilo sobie manipulowanie osob takich jak ja jest co najwyzej zabawne. Ciekawe co mogliby uzyskac dzieki temu. Pewnie siedzą teraz przed wielkim ekranem, 65 metrów pod ziemią czytają co ja piszę i myslą: "teraz dzięki naszym niecnym zagraniom sprzedaż glutaminy spadnie o 0,003% uhahahahahaha"



Manipulacja to moze byc komercyjna.

Poza tym, biorąc pod uwagę mechanizm dzialania kreatyny i stackow kreatynowych - po wlaczeniu ich do suplementacji osoby ktore nawet do tej pory nie notowały tzw "zakwasów" (przypominam iż to tak naprawde nie są zakwasy zwiazane z gromadzeniem kwasu mlekowego, tylko mikrouszkodzenia mięsni), czują na dzien nastpny obolałośc powysilkową. Klienci często mnie się o to pytają

A co do przykładu, to znam osoby ktore schudly po kilka kilo po suplementacji karnityną, a flagowy jest przyklad pewnego biegacza ktorych przychodzil do mnie do sklepu regularnie po vitargo a kiedys nie bylo i dalem mu 3 butelki isoplusa, to przy nastepnej wizycie powiedzial, ze mam mu wiecej napoi energetycznych nie dawac, bo spac w nocy nie mógl po nich . Na nic sie zdalo tlumaczenie, ze 5% roztwor cukru nie pobudza...

Wiesz kazdy ma prawo do wlasnej opinii na temat dzialania suplementów, ale sugerowanie iż ja ulegam jakims manipulacjom w momencie gdy operuję szerokimi referencjami dla swoich pogladów - w zestawieniu z czyjąs subiektywną opinią - swiadczy conajwyzej o megalomanii autora


pzdr



Zmieniony przez - faftaq w dniu 2010-08-24 11:08:25

jakbym chciał znać "prawdę"... Skoro piszę o SWOICH doświadczeniach na siłowni to nie bardzo rozumie mój ciasny umysł dlaczego to Ty kolego masz mi mówić, co czuję, a co nie. Co ciekawe - zauważyłem tu na forum pewną grupę "ekspertów", którzy mają niesamowitą "wiedzę" i monopol na ową "prawdę". Dziwnie tylko patrząc na nich można odnieść wrażenie, iż zupełnie się to nie przekłada na sukcesy na siłowni. Nie wiem, jak to jest w Twoim wypadku, ale rozumiem, że skoro "prawdy" ja nie znam, jak i np. mistrz świata Piotr G., to Ty, mając "wiedzę" przebijasz nas sukcesami na treningu wielokrotnie. Bo w tym właśnie rzecz... suplementu nie przyjmuje się w warunkach laboratoryjnych, wyizolowanych, ale po to, aby osiągnąć swoje cele. I jeśli on działa - i choćby to było placebo - to warto go stosować, szczególnie jeśli jest śmiesznie tani i nie nadwyręża specjalnie budżetu trenującego. Psychika w sporcie jest sprawą kluczową, ale nijak nie jest uwzględniona w Twoich badaniach... w zasadzie nawet nie Twoich, bo Ty ich nie robisz tylko bliżej nieokreśleni "naukowcy".
Ja nie formułuję teorii... Od kilkunastu lat chodzę na siłownię i zawsze gdy piszę to robię to w oparciu o swoje doświadczenia, czyli praktykę. "Wiedzę" i "prawdę" zostawiam innym. Nigdy też nie twierdziłem, że coś, co na mnie działa, musi działać na innych.
Co do Twoich doświadczeń z zapaśnikami i takie tam... ciągle tylko słyszę "badania, badania, badania"... kolejne magiczne słowo. Przy czym kreujesz świat za pomocą retoryki rodem z Radia Maryja. Piotr G. się nie zna, Sławek A. ma inne zdanie, więc na pewno dostał kasę od O., ja jestem naiwny, w ogóle wszyscy, którzy z powodzeniem stosują glutaminę to głupki, nie mający "wiedzy", nie znający "badań" i "prawdy". Najzabawniejsze jest to, że Ty ludziom mówisz co i jak czują nie widząc człowieka na oczy. Guru normalnie... a czy nie łatwiej byłoby uznać, że ten związek jest przydatny w sporcie - dla niektórych? I kto chce niech go stosuje. Ot, proste.

silver: na niektórych jak widać "badania naukowe" robią wrażenie. Podobno w Radiu Maryja, gdy przedstawiają jakiegoś gościa to zawsze zaczynają od wyliczenia możliwie dużej ilości jego tytułów naukowych, co ma podnosić prestiż i niejako udowadniać, że z ust owego płynie sama "prawda". Podobno sam ojciec dyrektor został niedawno doktorem. W tym rzecz - trzeba na spokojnie do wszystkiego podchodzić i w przypadku tanich produktów, a porcja glutaminy to naprawdę śmieszna cena - warto po prostu samemu przetestować.
Chyba nie ma suplementu, który by działał na 100% populacji. Być może niektóre działają na 90%, inne na 10% - z jakichś przyczyn jednak są wprowadzane i rozwijane. Chociaż kolega faf pewnie zaraz napisze, że 95% firm odżywkowych mających glutaminę w ofercie to krętacze, oszuści i co tam jeszcze. Aby było jeszcze weselej - on jest trybikiem machiny, bo jak sam mówi sprzedaje w sklepie. No to ciekawe co, skoro tak się podpiera prawdą, a jak na razie to tylko białko z odżywek według jego "wiedzy" działa. A i to pewnie nie każde. Owe "badania" prowadzone gdzieś tam, jakoś tam, są dla mnie mniej wiarygodne niż właśnie obserwacje ludzi trenujących i spożywających.

Swego czasu firma Megabol prawie każdy nowy produkt okraszała "badaniami" nad jego skutecznością. W tym słynny biosterol i testosterol. Rozumiem, że skoro "badania" pokazywały porażającą skuteczność to każdemu byś proponował, choć to jedne z najbardziej skompromitowanych supli na rynku. I jakoś nie widzę, by znaczna część firm podjęła ich produkcję, w przeciwieństwie do gluty.

Nawiasem mówiąc zaczynam wątpić z kim tu nie da się porozmawiać na argumenty...

Zmieniony przez - Wiad w dniu 2010-08-24 11:25:09

Oj Wiad, chyba emocje jednak biorą górę. Wstyd

Korespondencja ze mną nie jest obowiązkowa. Merytoryczna dyskusja rządzi się pewnymi prawami, i żeby nie było - nie ja je sobie wymyśliłem, staram się jednak być im wierny. Cyniczne porównywanie moich sukcesów treningowych do sukcesów flagowych polskich kulturystów jako wyznacznika mojej wiedzy jest w zasadzie emanacją frazy "a ty ile bierzesz na klatę, że jesteś taki mądry". Pewne zabiegi których używasz na potrzeby dyskusji świadczą o Tobie a nie o mnie.

Znawcą retoryki radia maryja nie jestem, ale na tyle na ile obiegowo jest mi ona znajoma, to wiem iż opiera się na zasadzie dogmatu, a nie empirycznego testu w jak najszerszym kontekście (vide badania, doswiadczenia itp). Twoje poirytowanie Tym, ze nie chcę Ciebie zrozumieć i wyimaginowanej racjonalności Twoich "argumentów", zawiera spory pierwiastek krucjaty raczej niż chęci porozumienia, czy wymiany poglądów. Więc uważaj na nawiazania do rydzyka, bo to grząski grunt dla Ciebie. Opowiastki o biosterolu swiadczą o wyjatkowym niezorozumieniu idei badań naukowych.

To co tutaj inicjujesz, ma swoje określenie, brzmi ono - dialektyka erystyczna. Takie konwencje oczywiście są dość popularne w społecznościach internetowych, nie mam zamiaru ich propagować. Musiałbym konsekwentnie wykazywać Ci jak bezrefleksyjne są niektóre tezy które formułujesz (tak jak relacja sprzedaz - działanie), a szkoda na to mojego czasu, bo nie przejawiasz woli by cokolwiek przemysleć. I nie jest to etykietka którą Ci chcę przyczepic, nie sugeruję, że jesteś głupi, tylko że brak Ci dystansu i woli by logicznie polemizować.

Pointa którą zakończyłeś swój wywód faktycznie jest wymowna.

Zrozum jedno: wiem jakie masz zdanie na temat glutaminy, i znam jego uzasadnienie Twój wywód w zasadzie móglby sie ograniczyć do stwierdzenia: "na mnie glutamina działa i na moich kolegów również, a że badania swiadczą inaczej - trudno, wazne ze mi słuzy i są ludzie którym służy. I byłoby OK, ale w momencie gdy zaczynasz sie bawic w recenzenta metod przeprowadzania badan - wykazując przy tym raczej fantzaję i megalomanię niż chocby minimalną wiedzę - to nie mogę tego pozostawić bez komentarza. Wiadomo rowniez iż stwierdzę fakt który nie będzie miły. Wiem też jekie masz zdanie na mój temat i moich umiejetności prowadzenia rozmowy (choc zrodel upatruje raczej w Twoich emocjach niż wnikliwej obserwacji, bo zapewne gdybym wspierał Twoje tezy swoimi wywodami - byłyby one dla Ciebie wysoce merytoryczne). Dla Ciebie mogę być nawet kulawym lanserem, brać 57kg na klate, a wiedzę czerpać z powiesći Aldous'a Huxley'a. Nie obchodzi mnie to. Przyjmij do wiadomości proszę jedno: nie będę brać odpowiedzialności za to czego Ty nie chcesz, badź nie potrafisz zrozumieć, a mam wrazenie że taką odpowiedzialnością próbujesz mnie obciążyć

Z resztą robi się temat poza glutaminowy zupełnie. Proponuję zakończyć na jakis czas


Zmieniony przez - faftaq w dniu 2010-08-24 12:20:32

fatfaq, oglaszajac takie *******y maja w tym taki cel jak w tym gloszac, ze mleko jest zdrowe, narkotyki sa zdrowsze od wodki, czy tez juz totalne *******y, ktorych nie przytocze, ale mniej wiecej pokroju: jezeli krowa przejdzie w ciagu dnia 1000m to da wiecej mleka, niz jakby przeszla 300m, ale jednoczesnie mniej niz jakby przeszla 50m itd ...
takie newsy mozna non-stop przeczytac chociazby na onecie, stad tez wiele zartow powstalych na ten temat .. nazwijmy ich pewna grupa spoleczna majaca na celu wprowadzac zamet, manipulowac, niestety nigdy im sie to nie udalo i nie uda,
te cale "badania" (chociaz osobiscie twierdze, ze nie ma zadnych badan, w koncu jak ktos moze to sprawdzic, badz temu zaprzeczyc? chyba, ze inny naukowiec) nie maja na celu wlasciwie nic, sadze, ze to poprostu ich praca, musza ciagle cos udowadniac, oglaszac, przeprowadzac badania, bo dzieki temu pozyskuja pieniadze od sponsorow lub jakis osrodkow i z tego zyja, a potem sie slyszy naukowcy z uniwersytetu takiego i takiego, gdzie pewnie polowa nazw zostala wymyslonych ... takie teksty zawsze mnie rozbrajaja

Zmieniony przez - Silverado w dniu 2010-08-24 12:16:53

Zmieniony przez - Silverado w dniu 2010-08-24 12:21:42

faf, kolego... pisałem o sukcesach i celach. Inny cel ma flagowy polski kulturysta, inny ja, inny ktoś tam jeszcze, zatem Twój sposób myślenia typu "ile bierzesz na klatę" nie ma nic do rzeczy, chociaż chciałbyś, abym tak do sprawy podchodził. Glutamina pomaga wielu w realizacji celów i o to chodzi. Powtórzę raz jeszcze: nie zawsze celem jest duża masa i olbrzymia siła. Dla mnie - i na to też wskazałem - wzrost odporności też jest istotny.
Nie wiem czy nie masz zamiaru propagować dialektyki erystycznej ale jesteś jej dobrym przykładem. W międzyczasie wtrącił się kolega Silverado, który ma pogląd niezgodny z "wiedzą" i natychmiast został wyśmiany, a w podsumowaniu napisałeś o megalomanii autora. Zauważ, że dziwnie każdy o poglądach odmiennych od Twoich jest jakiś nie tego dla Ciebie...
Nie musisz brać odpowiedzialności za mnie - sam sobie radzę świetnie. Nie ja mam misję głoszenia jedynie słusznej prawdy, nawet jeśli ona stoi w sprzeczności z faktami. Nie interesuje mnie czy dźwigasz 40 czy 140kg. Interesuje mnie, abyś nie kasował postów niezgodnych z Twoimi poglądami, nie obrzucał epitetami adwersarzy i czasami choć trochę pomyślał nad tym, co starają Ci się przekazać praktycy zamiast być zapatrzonym jedynie w laboratoria. Tak się składa, że większość ludzi nie ma pojęcia nawet o produkcji odżywek, same firmy dość skrzętnie ukrywają pewne rzeczy, więc wiesz... te mgliste badania skądś tam, gdzieś tam, po prostu nie zawsze wytrzymują w starciu z praktyką. W przypadku glutaminy to widać, ale w przypadku biosteroli widać w drugą stronę. A co do Twoich wyników to interesuje mnie to, czy osiągasz swoje cele sportowe. Niekoniecznie scena czy wyczyn, ale cele, do których dążysz. Jeśli tak - super. Jeśli pomaga Ci w tym "wiedza", a nawet zasadniczo przyspiesza owo osiąganie celów - wtedy ten argument mnie bardziej przekonuje niż "badania".
Na koniec jeszcze raz podkreślę - efekt psychologiczny. Znane są przypadki podania placebo, gdzie silna wiara chorego, że to lek spowodowała nawet zwalczenie choroby. Rozumiem, że Ty byś go nie podał, bo "badania", "prawda" itd. Ja uważam, że warto. Ciekawe jak Twoje "badania" tę kwestię uwzględniają.

Silverado - kwestia selekcji (nazwiska autorów, funduszy jakimi dysponowali, ich powiazan z firmami), weryfikacji zrodel (czy opublikowane w periodyku naukowym, czy gazetce studenckiej), analizy metod (czy randomizowane, prowadzone metodą podwojnej slepiej proby), odnoszenia do wiedzy która samemu sie posiada (czy wnioski są mozliwe, czy biorą pod uwagę inne mechanizmy fizjologiczne ktore mogą uczestniczyc w procesie... Wreszcie na kim byly robione badani, czy na myszach, czy na ludziach, czy w probowce... Szukanie zbiznosci i roznic z innymi publikacjami. W wypadku wielu substancji sytuacja jest skomplikowana (np w wypadku HMB), w wypadku innych - jest prostsza (glutamina). Watpliwosci nalezy miec, miewac, albo przejawiac raz po raz i niczego nie nalezy traktować bezkrytycznie. Ale argumenty należy ważyć.

Tego mozna dojsc, wiele mozna sprawdzic (choc nie zawsze). Naprawdę odroznic nalezy publikację w neewsweeku czy na wp.pl, że "naukowyc odkryli recepotę na raka", czy też że "jedzenie pomidorów wspołprzyczyną parkinsona" od publikacji w perdiodyku naukowym. Co innego napisać na pudelku biosterolu ze badania udowodnily ze zwieksza przyrost miesni o 1000% procent, a co innego te badania zobaczyć i przekonac się iż np zwiksza o 1000% w porownaniu do diety 500kcal

Zmieniony przez - faftaq w dniu 2010-08-24 12:28:13