Karate Tradycyjne

sanckim napisałeś cos takiego : "kumite wg ITKF tez na swoje cele (zachowac jak najwyzsza realnosc walki przy naksymalnym bezpieczenstwie co wyklucza full kontakt)" i w moim odczuciu stąd zaczyna się cały problem.

Szkopuł polega na tym, że kumite wg zasad ITKF jest faktycznie dość bezpieczne, ale bardzo mało związane z realną walką. Tak, jak mało realistyczne są inne semikontaktowe systemy walki (chociaz i tak niektóre stoją w moim odczuciu "oczko wyżej" pod tym wzgledem od ITKF). Tak, jak przyznam bez bicia, że mało realistyczny system walki ma choćby taekwondo WTF. Tak, jak nie do końca realny jest kyokushin, ze względu na brak ataku ręką na głowę, ale i tak jest klasę wyżej pod względem realności walki niż ITKF czy taekwondo WTF (mówię o walce sportowej). Nie próbujmy więc sobie wmawiać super-realności tam, gdzie jej nie ma. Zgadzam się z Olem - macie w karate tradycyjnym specyficzny, bardzo tradycyjny system sparingu, gdzie głównym kryterium oceny nie jest obiektywna skuteczność (przeciwnik padł i ma dość) ale zgodność z pewnym wzorcem, kanonem technicznym. W taekwondo WTF np. dozwolone techniki są bardzo ograniczone, ale tu już mniej zwraca sie uwagę na wygląd techniki w walce (co nie znaczy, że kopie sie byle jak, ale to, że detale typu oderwanie pięty czy pochylenie tułowia nie wpływają na ocene punktową), za to jednym z kryteriów oceny jest siła trafienia. W kyokushin masz dozwoloną pełną siłę trafień i dużo więcej dozwolonych technik - można kopać lowkicki, mozna uderzać kolanem. Możemy dalej przesuwac się na tej skali - mamy dalej np. thaiboks, gdzie jest dozwolone to wszystko co w kyoku + ręce na głowę, łokcie itp. Możnaby to zilustrować taka osią - kryterium oceny w walce sportowej - w lewo "przewaga kształtu techniki" w prawo "przewaga efektu techniki" Każdy z tych systemów walki ma swoje mocne i słabe punkty, ale dobrze by było, gdybyśmy zdawali sobie wszyscy sprawę, gdzie na tej skali się znajdujemy.

Karate tradycyjnie to piękna, klasyczna sztuka walki. Szanujmy ludzi, którzy ją ćwiczą, jeśli sprawia im to satysfakcję i pozwala sie rozwijać. "Realność" nie jest tu jednak czynnikiem najważniejszym. Zostawmy na boku motywacje i oceny celów trenowania, popatrzmy chłodnym okiem na to, co jest...

Pozdrówka

Gizmo
(gdzieś pomiędzy "techniką" i "realnością" - jedno lubię, drugie doceniam )



Freestyle Taekwondo - Doradca w "Stylach Tradycyjnych"

Co rcja to racja
A jak jeszcze połączysz efektowność z efektywnością to w ogóle jest za***iście

______________________________
Sprzątam w "Stylach Tradycyjnych"
SFD has you...
"Należy być silnym jak lew, a zarazem szlachetnym jak kwiat. Poprzez trening można dotrzeć do bram niebios."- Sosai Masutatsu Oyama
"...W regulaminie SFD jest napisane, że kto jedzie na moderatorów ten ma prze**BANe..."

Witam! Olo + Gizmo - Nigdy nie twierdziłem że kyokushin jest najbardziej realnym stylem na świecie. Po prostu wszedłem w polemikę z saneckim, który dowodzi że karate tradycyjne jest stylem realnym, a z tym nie można się zgodzić.
Pozdrowienia!

Choć życie nasze splunięcia nie warte - Eviva l'arte

moze jeszcze cos o tym zdjeciu. bo ta cala dyskusja zaczela sie od jakiejs fotki...

Kontynuując tradycję...

Gizmo: SOG za artykul

Porownujesz Kyokushin do Taekwondo WTF. Nie przesadzasz troche? Piszesz ze KK stoi wyzej, ale samo porownianie mnie troche... zdziwilio. Jak mozna porownac tych kosmonautow w zbrojach do full-contact Karate?

"Zgadzam się z Olem - macie w karate tradycyjnym specyficzny, bardzo tradycyjny system sparingu"
Specyficzny, czyli bezuzyteczny, bezkontaktowy? Jesli tak, to sie zgadzam.

"(...)głównym kryterium oceny nie jest obiektywna skuteczność (przeciwnik padł i ma dość) ale zgodność z pewnym wzorcem, kanonem technicznym"
Gdzie w Shotokanie znalazles technike? Kichon to technika? Brak gardy, brak uderzen, brak poruszania sie - to ma byc technika? W KT nie ma niczego. Nie ma uderzen, bo jak ktos kogos uderzysz, to jest dyskf. Nie ma gardy, bo nie ma uderzen. Nie ma poruszania sie, tylko skakanie.

"Możemy dalej przesuwac się na tej skali - mamy dalej np. thaiboks, gdzie jest dozwolone to wszystko co w kyoku + ręce na głowę, łokcie itp."

Zgadzam sie. A ta skala uderzanych SW wygladac moze mniej wiecej tak:
[oczywiscie skala jest napisana - mniej wiecej, bo nie uwzglednia np. boksu, ktory jest trudno gdzies wsadzic)

1. Thai Boxing (MUAY THAI, Shidokan...)
2. Full-contact knockdown (Kyokushin, Oyama, Ashihara, Shodokaikan)
3. Semi-contact (TKD)
4. No-contact (KT, KS, clicker z KK)

I kazdy swoje miejsce na tej skali powinien znac. My z full-contact Karate swoje miejsce w zazen znamy. Wiemy ze na skali realnosci zawsze bedziemy nizej od Thai Bokserow, a wy Tradycyjni zawsze bedziecie duzo nizej od nas. W dodatku jest duzo wieksza roznica miedzy KK, a KS, duzo wieksza niz miedzy Thai Boksem, a Karate Kyokushin.

Jesli chodzi o "przewaga kształtu techniki" i "przewaga efektu techniki" Kazdy wie, ze techniki KT nie maja zadnego efektu, ani ksztaltu - sa brzydkie i nieskuteczne. Rozumiem Capoeire, ktora jest nieskuteczna, ale za to bardzo ladna, a do tego Ci goscie nie uwazaja, ze Capoeira jest najskuteczniejsza, a techniki Capo smiertelne...

"Karate tradycyjnie to piękna, klasyczna sztuka walki"
Piekna tylko dla trenujacych KT.

(...) w tle jeziorko. Jak scena, a my jak publika. No i widze Mistrza, jak do niego podbiega taki podpity malolat nizszy o glowe, mistrz do tylu krok, rece w rozsypce, dwa sybkie strzaly, mistrz pada, malolat mu kopa. Mistrz sie podniosl jednak, pozycje przyjal w trybie magicznym, na to malolat dwa szybkie strzaly, mistrz pada i to byl koniec.

Ta 'skala' po pierwsze jest tylko w sensie sportowym ale blokers nie uogolniaj (TKD - semi, to sobie zobacz ITF w full-contact)

https://bundles.sfd.pl/../../buziaki/29.gif[/img]SFD FIGHT CLUBSFD FIGHT CLUBSFD FIGHT CLUB[img]../../buziaki/29.gif" alt="" />

-= Badz dzielny! =-

Roov: Co do TKD to sie chwile zastanawialem, ale uogolnilem WTF i ITF po zobaczeniu ostatnich Mistrzostw Swiata. To na 100% nie byl full-contact, to byl prawie ze clicker. Gosc uderzyl lewy prosty na jakies max 40% sily i odjeli mu za to punkty. To ma byc full-contact?

(...) w tle jeziorko. Jak scena, a my jak publika. No i widze Mistrza, jak do niego podbiega taki podpity malolat nizszy o glowe, mistrz do tylu krok, rece w rozsypce, dwa sybkie strzaly, mistrz pada, malolat mu kopa. Mistrz sie podniosl jednak, pozycje przyjal w trybie magicznym, na to malolat dwa szybkie strzaly, mistrz pada i to byl koniec.

blokers: taka właśnie jest różnica między nami, że ja pozwalam sobie porównywać wszystko ze wszystkim i wyciągać wnioski. Nie padam na kolana przed żadnym stylem i nie jest dla mnie obrazą, jeśli ktoś porównuje mój styl z innym - po iluś tam latach na sali człowiekowi przechodzą złudzenia o jedynie prawdziwej drodze. Kosmonautów w zbrojach z taekwondo WTF swego czasu "porównaliśmy" na naszej sali z karatekami kyokushin - uwierz mi, niejeden z reprezentantów full-contact karate się przy tym zdziwił bardzo. Również bez zbroi. Ale chłopaki zamiast dyskutować, przyszli poćwiczyć i było OK - wymiana praktycznych doświadczeń zamiast szermierki na argumenty. Zwróć uwagę, że moje porównanie dotyczyło przepisów walki sportowej.

"Specyficzny, czyli bezuzyteczny, bezkontaktowy? Jesli tak, to sie zgadzam."

Bezkontaktowy - tak. Bezużyteczny - nie. Nie każdy sport walki musi być sportem użytkowym - patrz kendo. Oczywiście, jak ktoś z kendoków dorwie na ulicy kijka od szczotki albo sztachetę, może być groźny. Jak widzę, dla Ciebie wszystko, co nie jest full-contact karate, jest bezużyteczne. Ja po prostu uważam, że KT ma inne cele i inne założenia, chociaż też nie kupuję tekstów o realności i zabójczej skuteczności.

"Gdzie w Shotokanie znalazles technike? Kichon to technika?"
Spróbuję wyjaśnić jeszcze raz. W kyokushin, w taekwondo (PUT/GTF), w kicku jak ktoś strzeli rywala piąchą, a rywal siądzie i gwiazdki mu się pokażą przed oczami, to o ile dostał prawidłową powierzchnią uderzeniową w legalny cel, to publika mu bije brawo, a sędziowie przyznają punkty. W KT - z tego co rozumiem - jest bardzo określony wzorzec, kanon wykonania tsuki, wzięty - jak sądzę - z kihon (tak to się chyba pisze, nie?). Realny czy nie, skuteczny czy nie - zostawmy dywagacje na boku. I to właśnie zgodność z pewnym wzorcem technicznym w KT jest kryterium oceny. Dla mnie ta walka - choć zaznaczam, że specem od KT nie jestem - to takie "kata w ruchu z partnerem" (nie, nie o enbu mi tutaj chodzi... )

"Zgadzam sie. A ta skala uderzanych SW wygladac moze mniej wiecej tak:..."

Miło, że się zgadzasz. Dokładnie taką samą kolejność zaproponowałem...

"Kazdy wie, ze techniki KT nie maja zadnego efektu, ani ksztaltu - sa brzydkie i nieskuteczne."

Może ja jestem tępy, bo nie wiem. Walka faktycznie mi się nie podoba, ale wykonanie kata przez zawodników KT bardzo. Duuuużo bardziej niż to w kyokushin. I w taekwondo zresztą też.

"Piekna tylko dla trenujacych KT."

Dla mnie też. Mimo że nie trenuję KT. Aikido też dla mnie jest piękne, chociaż też trenować bym tego nie chciał.

rzoov: TKD ITF w full-contact? Jak w sobotę byłem na Torwarze, to nawet za ciut mocniejszy kontakt już kary szły... w sumie jedyny turniej ITF w full, jaki miałem okazję obejrzeć (na wideo zresztą), to japońskie Morangbong Cup...

Gizmo

Freestyle Taekwondo - Doradca w "Stylach Tradycyjnych"

Ktos powiedzial kiedys ze nasze KATA sa beznadiejne. Bylem okolo rok temu na pokazie KK. Gdzy zobaczylem kata - myslalem ze padne. Czy jest u was w kata cos takiego jak enbu-sen. Zdaje mi sie ze nie. Techniki to jakies fiflaki, bez kime, zero dynamiki, cialo chodzi z gory na dol, dziwne przyruchy.

A przeciez karate to nie samo kumite i walka. Najpierw bylo kata. I to nie od razu koles wpadal i robil nie wiadomo jakie kata tylko prze pierwszy rok treningu, a nawet dwa tluk heian shodan, potem mogl zobaczyc jak wyglada heian nidan itd.

Kontynuując tradycję...

_blokers: Używaj czasem wyrażenia "moim zdaniem" jak mówisz o czymś, że cos jest brzydkie a coś piękne itp. Dlaczego? Na przykład ja nie cierpię Capo za to jak wygląda. W ogóle mi sie nie podoba w przeciwieństwie do KT. Tak więc nie pisz o swoich gustach jak o dogmatach...

Ja osobiście box wstawiłbym wyżej od knockdown i niżej niź MT.

mate0: "Ktos powiedzial kiedys ze nasze KATA sa beznadiejne. Bylem okolo rok temu na pokazie KK(...)"
To dlaczego teraz ty piszesz o KK, że jest beznadziejne? Teraz z kolei sam bym mógł napisać to samo o KT i wyszłoby błędne koło

BTW Gdzie Ty widziałeś fiflak. Powiedz, w jakim kata, przy jakiej technice widziałeś fiflak?


______________________________
Sprzątam w "Stylach Tradycyjnych"
SFD has you...
"Należy być silnym jak lew, a zarazem szlachetnym jak kwiat. Poprzez trening można dotrzeć do bram niebios."- Sosai Masutatsu Oyama
"...W regulaminie SFD jest napisane, że kto jedzie na moderatorów ten ma prze**BANe..."