GLUTAMINA -badania naukowe, czyli przeznacz pieniądze na co innego ;)

Ambroziak - badania przeprowadzane na sportowcach nie wykazują jak widać na załaczonym obrazku przydatności glutaminy, więc Twoje pytanie traktuje jako wybieg dialektyczny. Odpowiem więc dialektycznie: jesli eksperymentalnie wykazano, iż są rozbieżności pomiedzy zasadnością podawania glutaminy w przypadku sportowców i osob dotknietych (w/w) przypadłosciami - tzn że te róznice istnieją niezaleznie od tego czy je wytłumaczę czy nie.

W ogóle nie wiem czy na poziomie molekularnym trzeba te kwestie omawiać, myslę jednak, że róznice istnieją. Wskrócie odpowiem więc tak: katabolizm powysilowy ma inne podłoze niz przeminay kataboliczne np wchorobach nowotworowych. Kacheksja nowotworowa, zachodzi w wyniku tzw burz cytkinowych. Guzy nowotworowe często produkują tzw PIF (proteolysis inducing factor), który nasila znacznie proteolizę. Poza tym aktywnośc układu renina-angiotensyna-aldosteron wzmozona jest permenentnie - co jest udowodnione. Myslę, że wlasnie bardzo istotnym jest tutaj fakt - że katabolizm ma miejsce permementnie...

Nie ma co jednak przerzucać się wyrywkami badań i argumentami - moim zdaniem nie jest to kwestia przeczucania się wzajemnie, a rzeczowej dyskusji. Osobiscie wygodniej sieczuję mając w zasiegu reki dowód własnej tezy w postaci badania naukowego czy szeregu badań.

Bardzo obszerne i wyczerpujace raporty dotyczące bezużytecznosci glutaminy w kontekscie jej przydatnosc w roziwjaniu zdolnosci wysiłkowych czy hamowania katabolizmu istnieją (Ellis kiedys wrzucał na b-f jesli dobrze pamietam). Dopstep do pełnych treści w sieic - jest jednak płatny, stąd też tak powszechnie cytowane sa abstrakty z badań i streszczenia raportów.


King - racja - własne doświadczenia sa ważne, zwłaszcza w perspektywie dalszych - własych - doświadczeń i wnioskow dotyczących własnej osoby. Są oczywiscie opinie osób którym glutamina służy, którzy odczuwaja pozytywny jej wpływ.

Do mnie do sklepu przychodził sportowiec, który odczuwał pobudzającą moc izotoniku (izo plus), pytał się mnie czy może pić to w wiekszych ilosciach jak treningi ma wieczorem i spierał sie, ze musi byc cos w skladzie co pobudza - bo on jak wypije litr lub wiecej nawet po południu - to w nocy zasnąc nie może...

Stąd tez nie zawsze wnioski praktyczne są trafne. Bład pomiaru, nie wziecie pod uwage wszystkich czynników pobocznych, autosugestia - to najczestsze przyczyny mylnych podsumowań.

Zmieniony przez - faftaq w dniu 2009-08-22 13:03:16

a to sie zgadza

ja też lubię czytać/słuchać opinii innych osób
zawsze można wyciągnąć z tego jakieś wnioski

wiadomo, różni ludzie
różne poglądy
różny stopień zaawansowania
itd bla bla

pamiętam (Ty też pewnie) ja swego czasu ostro pimpowałem zeby łykać kretkę do/po posiłku

nie znalazłem wówczas zbyt wielu popleczników
a dziś już większość twierdzi, że nie ma to znaczenia większego czy przyjmiemy przed czy po posiłku. Czyżbym wyprzedzał swoją epokę?
nie no żart

reasumując: próbować różnych metod, różnych "konfiguracji", słuchać swojego organizmu

zgadza sie - pisałem wielokrotnie swego czasu, że branie kreatyny do posilku nie tylko nie jest wadliwe - ale moze wręcz byc korzystne (wplyw pokarmu na odpinsulinową - i potencjalny wplyw insuliny na kreatynę).

Faftag. Owa "burza cytokinowa" to dokładnie stan po wysiłku fizycznym. Mięśnie produkują przynajmniej 8 tych cząsteczek sygnalizacyjnych, zaś podwyższony poziom tej o najwyższej aktywności katabolicznej - IL-1 - utrzymuje się przez ok 5 dni od zakończenia wysiłku. Trenowane mięśnie też są więc w stanie permanentnego katabolizmu. Zaś większość cytowanych tak często badań ma bardzo poważny mankament - krótki czas obserwacji.

Wiem, że nie jesteś fanem glutaminy. Nie chcę Cię też do niej usilnie przekonywać. Usiłuję tylko oddać jej sprawiedliwość.

Nie chciałbym wkraczać na grunt na którym czuje się niepewnie, stąd też nie będę zagłebiał się tutaj w w/w kwestie. Nie mniej jednak rozumiem, że frazę: Trenowane mięśnie też są więc w stanie permanentnego katabolizmu - należy traktować poza kontekstowo... Jesli jednak faktycznie podłoże, intensywnosc i nasilenie procesów katabolicznych w chorobach nowotoworowych - i w wypadku sytuacji powysiłkowej (szacowanej tutaj nawet w okresie 5 dniowym), są Twoim zdaniem tożsame - to myślę że teoretyczna zasadnośc takiego twierdzenia przytoczonego na potrzeby tegoż tematu można podważyć uruchamiając jedynie zwykłą wyobraźnie. Stąd też intencje stają się jasne

Czy tak czy siak myślę, że wypowiedziałem sie dość jasno w kwestii samego pytania które mi zadałes.

Sprawiedliwość, którą oddajesz glutaminie ma charakter mocno subiektywny.

Zawsze jest cos do czego mozna sie przyczepić. Nie wiem ile czasu To dla Ciebie, krótko a ile długo, dla mnie okres 2 - 7 tygodni to okres wystarczający z punktu widzenia policzalnej efektywnośc, a w wypadku badania sprawdzającego poziom 3-metylohistydyny w moczu - jednorazowa aplikacja jest zadowalająca. Myśle, że wielu forumowiczów podziela mój pogląd.

Ja mam swoje zaklęcie: w badaniach na sportowcach z uzyciem glutaminy nie wykazano jej przydatności w kontekscie poprawy skladu ciala, wplywu na silę czy masę miesniową, sa tez badania które dobitnie podważają jej antykataboliczne działanie.

Póki co polemika samymi wynikami wydaje sie być jałowa.

Zmieniony przez - faftaq w dniu 2009-08-22 19:59:53

Molekularne mechanizmy kataboliczne są zawsze takie same. Zawsze działają bowiem te same cząsteczki sygnałowe i te same enzymy proteolityczne. Zdecydowanie masz jednak rację, że ostateczny obraz nie jest identyczny - w przypadku śmiertelnych chorób wyniszczeniowych i stanu po ciężkim wysiłku fizycznym... W pierwszym - nie działają procesy adaptacyjne, polegające na wzmożonej syntezie cząsteczek sygnalizacyjnych (cytokin i hormonów) o charakterze anabolicznym.

Badania na hospitalizowanych pacjentach zawsze wyglądają lepiej, gdyż mamy tu zawsze do czynienia z długim czasem obserwacji i wysoką kontrolą badanych.

Mówiąc szczerze - nie widziałem tych badań, w których podawanie glutaminy nie wpływało na obniżenie poziomu markerów katabolizmu. Masz gdzieś do niego linka?...

Badania dotyczace wpływu na poziom 3-metylohistydyny widziałem dwa, oto jedno z nich:

Effect of glutamine supplementation combined with resistance training in young adults.
Candow DG, Chilibeck PD, Burke DG, Davison KS, Smith-Palmer T.

College of Kinesiology, University of Saskatchewan, Saskatoon, Canada.

The purpose of this study was to assess the effect of oral glutamine supplementation combined with resistance training in young adults. A group of 31 subjects, aged 18-24 years, were randomly allocated to groups (double blind) to receive either glutamine (0.9 g x kg lean tissue mass(-1) x day(-1); n = 17) or a placebo (0.9 g maltodextrin x kg lean tissue mass(-1) x day(-1); n = 14 during 6 weeks of total body resistance training. Exercises were performed for four to five sets of 6-12 repetitions at intensities ranging from 60% to 90% 1 repetition maximum (1 RM). Before and after training, measurements were taken of 1 RM squat and bench press strength, peak knee extension torque (using an isokinetic dynamometer), lean tissue mass (dual energy X-ray absorptiometry) and muscle protein degradation (urinary 3-methylhistidine by high performance liquid chromatography). Repeated measures ANOVA showed that strength, torque, lean tissue mass and 3-methylhistidine increased with training (P < 0.05), with no significant difference between groups. Both groups increased their 1 RM squat by approximately 30% and 1 RM bench press by approximately 14%. The glutamine group showed increases of 6% for knee extension torque, 2% for lean tissue mass and 41% for urinary levels of 3-methylhistidine. The placebo group increased knee extension torque by 5%, lean tissue mass by 1.7% and 3-methylhistidine by 56%. We conclude that glutamine supplementation during resistance training has no significant effect on muscle performance, body composition or muscle protein degradation in young healthy adults.

Badanie trwało 6 tygodni, brak istotnych róznic pomiędzy grupą l-g i placebo.

Drugie badanie - wrzucę jak znajdę

Wyniki ciekawe, ale nie do końca należy zgadzać się z jego wnioskami. Możliwe, że w pełnej treści jest dyskusja i szerszy komentarz. Nawet - jeżeli różnice nie są tutaj znamienne statystycznie - to jednak wyraźne. Szczególnie - w markerze katabolizmu.

Był własnie cały raport dotyczacy glutaminy ktory brał pod uwagę cały szereg badań, między innymi to.

Z tego co pamietam uznano ten wynik za zbyt mało istotny by uznać działanie antykataboliczne glutaminy. Niestety od pewnego czasu nie mogę owego raportu odszukać. Moge wysłać PW do Ellisa, może odczyta/odpisze/odszuka (bo on z tego co pamietam o owym raporcie pierwszy wspominał).

Generalnie w kontekscie wpływu glutaminy na parametry siłowe / masowe / katabolizm - wniski były sceptyczne. Podkresłono przy tym, iż na podstawie przesłanek teoretycznych mozna by oczekiwać po tej substancji więcej.

Postaram się dojśc do raportu, bo sam dobrze nie pamietam szczegółów.

Tutaj jeszcze ciekawe badanie:


The effect of glutamine on protein balance and amino acid flux across arm and leg tissues in healthy volunteers

Authors: Svanberg, Elisabeth1; Möller-Loswick, Ann-Charlotte2; Matthews, Dwight E.3; Körner, Ulla1; Lundholm, Kent1

Source: Clinical Physiology, Volume 21, Number 4, July 2001 , pp. 478-489(12)

Publisher: Blackwell Publishing

Abstract:
Background.&#8194;Glutamine is important in nitrogen transportation and the physiological control of acid-base regulation. In addition, it has been assumed that glutamine regulates protein balance in skeletal muscles based on findings in both experimental and clinical studies. However, little information on glutamine and its effect on protein dynamics in normal individuals is available. Therefore, the aim of this study was to evaluate whether glutamine improves protein balance and uptake of various indispensable amino acids across peripheral tissue in healthy individuals.

Material and methods.&#8194;Standard primed constant infusions ofL-[ring-2H5]phenylalanine and [ring 3,3-2H2]tyrosine (2&#8201;&#956;mol&#8201;kg&#8722;1&#8201;h&#8722;1) were performed after overnight fast in five healthy male volunteers before and during infusions of a standard and a glutamine/tyrosine enriched amino acid solution. Flux measurements of amino acids (AA) including 3-methylhistidine, glucose, lactate and free fatty acids (FFA) were performed across arm and leg tissues.

Results.&#8194;Infusion of the standard AA solution (0&#183;2&#8201;g&#8201;N&#8201;kg&#8722;1&#8201;day&#8722;1) increased the net uptake of individual amino acids, but provision of the enriched solution (0&#183;4&#8201;g&#8201;N&#8201;kg&#8722;1&#8201;day&#8722;1) with increased amounts of glutamine and tyrosine seemed to compete unfavourably with the net uptake of other key amino acids as methionine and phenylalanine, which are indispensable in muscles for protein synthesis. Increased flux of amino acids across peripheral tissues did not influence on flux of glucose, free fatty acid and lactate.

Conclusions.&#8194;Glutamine provision did neither stimulate protein synthesis nor attenuate breakdown of either globular or myofibrillar proteins in skeletal muscles of healthy volunteers.