JAKI STYL WALKI WYBRAĆ - przeczytaj zanim zadasz pytanie

Pytanie o skuteczność poszczególnych sztuk walki powraca jak bumerang, toteż aby uniknąć zbędnego zamieszania i ocalić kolegów przed odpowadaniem na te same pytania, postanowiłem uściślić kilka podstawowych spraw, które poniżej wypunktuję. Zaznaczam, że zawarte tu opinie są czysto subiektywne (a zatem pozwolę sobie nie pisać za każdym razem „moim zdaniem"), bo i pytanie jest zbyt obszerne, żeby dało się na nie jednoznacznie odpowiedzieć. Nie jest więc moją ambicją podawanie jedynie słusznych odpowiedzi, ale pokazanie początkującym, którzy pytają o skuteczność, JAK BARDZO to pytanie jest złożone, a przez to pozbawione sensu.
Wypada mi też nadmienić, że wszelkiego rodzaju pozasportowe nawalanki nieco mnie śmieszą i nie potrafię patrzeć na nie inaczej jak przez pryzmat buzującego testosteronu w młodym, gniewnym ciele, proszę mi więc wybaczyć, jeżeli użyte przeze mnie sformułowania urażą czyjeś ego.
Nie roszczę sobie też prawa do wszechwiedzy, toteż uderzane, które mnie głównie interesują mogą być lepiej potraktowane od chwytanych czy combatów, na których znam się równie dobrze, jak na egzotycznych gatunkach kalafiorów. Liczę, że znawcy rozwiną temat i przypomną wątki, które mi umknęły, a także skorygują to co sknociłem.

1. Style tradycyjne i ewolucja sztuk walki
Pamiętajmy, że nawet gdyby istniało coś takiego jak „wszechskuteczność" nie jest to ostateczne kryterium. Spójrzmy na sprawę po darwinowsku: SW podlegały wiekowej ewolucji. Wiele stylów tradycyjnych pojawiało się niezależnie od siebie, inne z nich ewoluowały, przenikały się wzajemnie, dostosowywały do nowych warunków. Rozwijały się one przede wszystkim na Wschodzie, toteż przesiąknięte były wschodnią filozofią i mentalnością. Sztuki walki nie trenowało się, lecz się nią żyło, a zatem wartości takie jak honor, uprzejmość, posłuszeństwo, koleżeństwo były w nich równie ważne jak ciosy. Dziś, kiedy walka wręcz ma znikomą wartość na użytek wojny, style tradycyjne musiały przystosować się do nowych warunków i oczekiwań. Będąc ostoją promocji „wartości" w sztukach walki, nie mogły postawić na przygotowywanie dzieciaków do osiedlowych burd. Postawiły więc na walkę sportową, na rozwój psychofizyczny człowieka, na naukę samoobrony oraz ochronę własnych niezwykle cennych tradycji, tak jak chroni się ginące gatunki.


Skuteczność do czego?
Zanim wybierzemy jakąkolwiek sztukę walki, powinniśmy odpowiedzieć sobie na pytanie, czego się po niej spodziewamy. Ilu ludzi, tyle priorytetów. Jeden ćwiczy wyłącznie dla zdrowia, inny chce być najlepszym zadymiarzem na osiedlu. Jeden chce się obronić przed potencjalnym napastnikiem, inny chce zrobić sportową karierę. Długo by wymieniać, ale starczy powiedzieć, że grają tu rolę następujące zmienne:
- uliczna bądź stadionowa bijatyka - tutaj możemy spodziewać się wszystkiego. Zazwyczaj mamy do czynienia nie z jednym, ale z wieloma przeciwnikami, którzy na dodatek mogą być uzbrojeni. Jeżeli jednak należymy to tej kategorii ludzi, którzy pakują się w podobne sytuacje, można przypuszczać, że za nami też ktoś stoi. Mamy więc o tyle o ile chronione plecy i mamy do czynienia z dwiema bandami, które nawzajem do siebie doskakują, ktoś kogoś próbuje kopnąć, uderzyć, dźgnąć i zaraz potem dzielnie się chowa między kumpli. Starcia są krótkie, przeważnie w stójce (leżący byłby skopany, stratowany, a kumple bronią sami siebie). Jeżeli konflikt sięgnie apogeum, możemy się spodziewać, że bandy się wymieszają i zrobi się reguralna zadyma, ale w stójce!!! Łatwo się więc domyślić, że tutaj przydadzą nam się pięści, nogi, łokcie, kolana, znajomość obaleń, rzutów czy dźwigni również nie zaszkodzi. Generalnie im więcej tym lepiej.
WYBÓR Pozornie mogłoby się wydawać, że najlepszym przygotowaniem tu będzie MMA/Vale tudo czy SAMBO, jako że są najbardziej wszechstronne. Ale czy na pewno tu pasują? Pamiętajmy, że w MMA największy nacisk kładzie się zwykle na parter, gdzie najskuteczniejsze jest prawdopodobnie bjj. Nie będziemy się jednak w takiej burdzie tarzać po ziemi, zakładać balach i czekać aż przeciwnik odklepie. Skoro więc ustaliliśmy, że lepsze będą techniki stójkowe, to najszerszy wachlarz technik stójkowych daje nam MUAY THAI. Zanim jednak wpadniemy w ostateczny zachwyt, warto pamiętać, że wiele zależy od klubu, w którym się ćwiczy. Nie jest żadną tajemnicą, że dobrzy zawodnicy MT doszkalają się w boksie, bo nie jest to najmocniejsza strona taja. Realnym atutem są łokcie i kolana, wysokie kopnięcia raczej odpadają ze względu na ryzyko zaliczenia gleby, a tak skuteczny na ringu low kick, będzie miał znaczenie najwyżej marginalne, bo w istocie zależy nam na tym, żeby dobrze przy…. i iść do następnego. Nie ma tu więc miejsca na długofalową strategię. W tym kontekście dobry klub KICK BOXINGU, szczególnie taki, który przygotowuje pod kątem K1 może okazać się rónie dobry jak MT, a czasem nawet lepszy, bo zazwyczaj przygotowanie bokserskie kickboxerów stoi na dość wysokim poziomie. Dobry BOKS zaś gwarantuje nam szczelną gardę, stabilną postawę, mobilność, kondycję, proste techniki, które jeżeli są dopracowane umożliwiają knockout! Można się zatem pokusić o stwierdzenie, że również sam BOKS jest dobrym rozwiązaniem.
Pamiętajmy, że priorytetem jest nasze własne bezpieczeństwo, więc musimy zapewnić sobie dobrą gardę, refleks, umiejętność trzymania dystansu i utrzymania się na nogach.
Nie zapominajmy jednak o wspomnianych wyżej rzutach i dźwigniach. Style, które to gwarantują zazwyczaj są na bakier z obroną przeciw technikom uderzanym, toteż przydadzą się one raczej jako uzupełnienie niż jako styl bazowy. Na pewno nie zaszkodzi znajomość technik judo, ani też znajomość kilku dźwigni z aikido (przy czym nie sądzę, żeby miłośnik stadionowych zadym czuł się komfortowo w aikidockim dojo). Nie jestem tutaj specjalistą, więc nie będę się rozpisywał, zapraszam jednak grapplerów do dyskusji.
Na koniec zagadnienia „zadym" nie mogę nie wspomnieć o Krav maga i tzw combatach czyli stylach „utylitarnych". Sprawdzą się one zapewne doskonale, o ile wybrany klub gwarantuje sportową bazę polegającą na sparingach dających nam „obicie", a nie uczy wyłącznie zestawu uderzeń dla pań w szpilkach. Dodatkowym bonusem są techniki pozwalające (przynajmniej na ile to możliwe) bronić się przed uzbrojonym napastnikiem, a także samemu używać broni. Liczę na adeptów combatów, że powiedzą coś więcej na ten temat.
- „ustawka" - Tu zwykle (właściwie niemal zawsze) mamy do czynienia z walką „honorową" a więc 1/1. Nikt nikogo nie chce zabić (przynajmniej tak było za czasów moich ustawek) ani połamać, bo też nikt nie chce wylądować potem w mamrze. Nie chcemy też zemsty kolegów, więc nawet podświadomie dążymy tylko do wykazania możliwie dużej przewagi, nie zaś do kompletnej destrukcji. Można też założyć, że na ustawkę nie idzie się w najlepszych jeansach, nie ma więc przeciwskazań, żeby się trochę potarzać. Jakie style sprawdzą się w takiej sytuacji? Jeżeli się nastawiamy na ten typ „walki" ciężko nam zakładać, że zawsze będziemy bili się z leszczami. Tradycyjne ze względu na nacisk kładziony na kultywowanie tradycyjnych form, a często też na pewne braki np. w obronie wynikające z ich usportowienia, nie są najlepszym rozwiązaniem (choć są wyjątki, jak np. kyokushin full contact, podono też nieźle sobie radzą judocy, o czym kiedyś przekonałem się na własnej skórze). Style wyłącznie stójkowe nie uczą nas parteru, a w tej sytuacji bardzo łatwo się tam znaleźć. Optymalne więc będzie trochę stójki, trochę parteru, trochę rzutów - a więc MMA i SAMBO. W praktyce jednak wygra ten, kto zdoła narzucić swój styl, lub jako pierwszy skutecznie zastosuje swoją technikę. Jeżeli więc chcemy się przygotować pod tym kątem, a mamy jakieś konkretne preferencje typu boks, thaibox, kickbox, bjj, zapasy czy judo, nie warto z nich rezygnować, warto zaś zaangażować się w trening.
- samoobrona (i ucieczka) - zapewne niektórzy zdążyli mi już zarzucić, że zbyt pochopnie przypisałem tradycyjnym skuteczność w nauce samoobrony. Śmiem twierdzić, że samoobrona dla przeciętnego, pokojowo nastawionego człowieka, sprowadza się do stworzenia sobie możliwości ucieczki, a potem wykorzystania tej możliwości. Nie można niedoceniać CZYNNIKA PSYCHOLOGICZNEGO, który w starciu z niedoświadczonym bądź niedouczonym przeciwnikiem (a takich jest niemało) pozwoli nam zwyciężyć. Kungfuteka, tekwondoka czy karateka np. efektownymi kopnięciami może zrobić odpowiednie wrażenie na napastniku (a czasem też na napastnikach) równie dobrze jak thaiboxer czy kickboxer. Aikidoka dźwignią szybko może nauczyć pokory.
Potem potrzebna nam jest już tylko kondycja.
Będąc zaczepionym np. w barze nie ryzykowałbym za to technik bokserskich, gdyż boks ma to do siebie, że każdy żul myśli, że go zna. Na pewno więc lepsze wrażenie zrobi efektowna dźwignia, rzut, kopnięcie, a więc coś, co sprawi, że w oczach żula staniemy się Brucem Lee. Jestem też przekonany, że z jednym niewytrenowanym, nieuzbrojonym przeciwnikiem poradzi sobie każdy, kto ćwiczy jakąkolwiek sztukę walki. Z dwoma poradzi sobie dobry zawodnik, z trzema poradzi sobie mało kto. Ale i to nie jest zasada, bo przeciwnicy mogą mieć różne wrodzone umiejętności, różną wagę, różne obicie. Najlepiej brać nogi za pas, a gdy się nie da, wywalczyć sobie stosowną możliwość.

- ring/mata - tu doszliśmy do jedynego miejsca, w którym można sensownie zaprezentować swoje możliwości. W KAŻDYM ringu - co ważne - walczymy na określonych zasadach w określonym stylu. Nie ma więc najmniejszej różnicy pomiędzy stylami. Kungfuteka walczy z kungfuteką, karateka z karateką, bokser z bokserem. Wygrywa zwyczajnie ten, który jest lepszy w danej dziedzinie. Ktoś powie, że są przecież konfrontacje. Owszem, ale w dzisiejszych czasach MMA nie jest już tak naprawdę konfrontacją, którą było kiedyś. Teraz to zespół kilkudziesięciu technik najskuteczniejszych w ramach reguł narzuconych przez organizacje takie jak UMC czy PRIDE. Jeżeli chcesz walczyć w MMA po prostu idź do klubu MMA, a jak takiego nie ma w Twoim mieście, idź na MT, kickboxing i uzupełnij bjj, albo na odwrót.
Nie ma też najmniejszego sensu sugerować się zupełnie absurdalnymi konfrontacjami z Youtube typu san shou vs muay thai - na zasadach san shou. Aikidoka też połamie taja na zasadach aikido, a taj rozniesie aikidokę na zasadach taja. Jeśli zaś chodzi o wolną konfrontacje, to jest to temat przerobiony już przez MMA i nie ma sensu oglądać amatorów, którzy jeszcze tego nie zrozumieli.

3. Ograniczenia sportowe a realia
Wspomniane ograniczenia ringowe powinny nam uświadomić, że nie trenujemy pod ulicę lecz właśnie pod ring. Skutkiem tego powstają WYUCZONE ZACHOWANIA, które mają swoje dobre i złe strony. Dla przykładu, bokser robi fantastyczne, niskie uniki balansem tułowia. Gdyby tak walczył z tajem, wielkie jest prawdopodobieństwo, że nadziałby się na kolano. W muay thai zaś najwyżej są punktowane łokcie i kolana, przez co boks u tajów nieżadko kuleje. Bokser przyzwyczajony jest do nieaktywnego klinczy, w którym trzyma ręce na zewnątrz rąk przeciwnika. Taj - specjalista od klinczu aktywnego natychmiast wykorzysta to, aby umieścić swoje ręce od wewnętrznej strony rąk przeciwnika i naciągnąć jego głowę na kolano. Zawodnicy karate nie uderzają na głowę, przez co mają dziurawą gardę, chroniącą bardziej korpus. Kickbokserzy nie stosują uderzeń łokciami ani kolanami. Przykłady można mnożyć, bo każde ograniczenie pozbawia nas możliwości wykonywania pewnych technik dostępnych przecież na ulicy, a co za tym idzie, nie uczy nas bronić się przed nimi. Grunt, żeby pamiętać, iż sportowe nawyki przeniesione na ulicę mogą stać się raz wybawieniem, innym razem zgubą.
4. Ektremalne techniki wykluczające sparing - Zdarza się (niestety dosyć często), że rozmaite sekcje combatowe, czy tzw „samoobrony" uczą „jedynie słusznych i ekstremalnie skutecznych technik" typu uderzenia w punkty witalne, czy wsadzanie palców w oczy, lekcewarząc tym samym kluczowe czynniki takie jak obicie związane ze sparingiem (a tu potrzebny jest styl bazowy jak np. kickboxing) czy kondycja. Nic Ci z tego nie przyjdzie, że utorujesz sobie drogę ucieczki, jeżeli nie masz siły uciec. W oczy czy punkt witalny możesz nie trafić za to nadziać się na druzgocącą kontrę.
Nie znaczy to oczywiście, że systemy combatowe są złe. Chodzi o to, żeby uważnie wybrać klub pod kontem przygotowania kondycyjnego i ringowego, a techniki nie nadające się na sparing traktować jako uzupełnienie. Liczę na combatowców, że rozwiną temat.

Choć temat został zaledwie liźnięty, czas kończyć bo robi nam się elaborat. Głównym moim celem było uprzytomnienie młodszym kolegom jak bardzo bezsensowne jest pytanie o skuteczność, jeżeli nie wiemy co jest naszym priorytetem. Pozostaje mi więc serdecznie zaprosić do dyskusji w tym temacie.

Po pierwsze należy zwrócić uwagę na fakt że "najlepszą obroną jest atak" ale "najlepszym atakiem jest obrona". To pojęcie wywodzi się ze Sztuki Wojny Sun Tzu i nie dokońca ma swoje odniesienie w sztukach walki, a bardziej stosuje się do manewrów wojskowych czy znajduje również przekład w świecie biznesu.
Kolejnym faktem jest to że większość, tradycyjnych sztuk walki jako pierwszą zasadę uznaje ideę Gichin'a Funakoshi, twórcę Karate Shotokan tj. "Karate ni sente nashi" - w wolnym tłumaczeniu oznacza to że w Karate ( czy innej sztuce walki ) nie atakujemy pierwsi. Sztuki walki nie uczą agresji - koncepcją sztuk walki jest zapobiegać agresji, samodokonalić się oraz uzyskać wewnętrzny spokój.
Co do sportów walki, które różnią się od sztuk walki, wyróżniamy takie sporty jak MMA, Kick Boxing, Boks oraz liczne inne sporty. Niestety, w dzisiejszych czasach większość sztuk walki, poszło w stronę sportu by propagować je na całym świecie i czeprać z tego zysk. Dlatego też m.in. Karate czy Judo są sportami olimpijskimi. Cała idea sztuk walki została zatracona.
Jeżeli chodzi o najbardziej efektywne formy samoobrony oraz rodzaje sportów walki, nie ma czegoś takiego jak "lepszy" styl. Każdy styl jest równy, to zawodnik czyni go silniejszym lub słabszym.
Do najbardziej popularnych i najbardziej efektywnych sportów walki (już po krótkim stażu) zaliczamy sporty walki oraz formy samoobrony takie jak Krav Maga (samoobrona), Sambo (samoobrona), MMA (sport walki), BJJ (sport walki bez elementów uderzanych), Karate Kyokushinkai z elementami samoobrony (sport walki + samoobrona), Muay Thai (sport walki) czy podobny do Muay Thai - Kick Boxing (sport walki). Najbardziej sensownym wyborem jest dołączenie do klubu Krav Maga lub MMA opartego na BJJ i sporcie takim jak Muay Thai czyli uderzanym.

Świetna wypowiedź jak dla mnie. Pokazałeś plusy i minusy rożnych SW bez wywyższania czegokolwiek. Wg mnie powinien być podwieszony

dzięki

' Teraz to zespół kilkudziesięciu technik najskuteczniejszych w ramach reguł narzuconych przez organizacje takie jak UMC czy PRIDE. '

UFC?

Sog na temat z tego konta i sog dla Ciebie z innego.
Wniosek jak zwykle jeden, najlepsza wszechstronność:).
Moje całkowite początki z SW opierały sie na priorytecie 'król okolicy', a teraz marze o karierze sportowej mianowicie mistrzostwie świata w zawodowym taju . Od siebie dodam, że jak zaczynałem to ciekawiło mnie po jakim czasie moge myślec o skutecznej obronie itp. więc taka realna ocena mogła by się przydać.

ofkors UFC No chyba, że jest jakieś ultimate massacre championship - też by pasowało Pisałem to w robocie między jednym a drugim zajęciem i walę po tych klawiszach jak zakręcony

Zmieniony przez - kopt w dniu 2007-07-27 14:35:10

No to się może pokusisz o jeszcze jednego soga z jeszcze innego konta, pisząc coś o czym wspomniałem wyżej, gdyż:

dobrze rozwinięte pojęcie skutecznośći załatwia sprawe w 75%, bo osoba zainteresowana rozpoczęciem treningów pyta: Co skuteczne na ulice i po jakim czasie? Po odpowiedzi na to cuś sprawa jest mniej więcej załatwiona.

Moja taka granica o której myślałem na początku to 3 lata treningu pod okiem dobrego trenera, bo moim zdaniem po pół roku treningu to o skuteczności na ulicy nie ma co myśleć, zresztą niektórzy po 1-3 miechac są w swojej głowie Bogami:D. I wydaje mi sie, że wbrew pozorom przez pół roku więcej pod ulice można nauczyć się na bjj niż na taju bo przećiętny leszczyk w ryja gorzej lub lepiej uderzyć umie i próbować się bronić przed tym samym, a ten sam leszczyk w parterze raczej nie zastosuje jakiejś konkretnej dźwigni na łokiec lub porządnego duszenia, a tymbardziej się przed nimi nie obroni.
Więc jako osoba z większym stażem możesz sprobować cos skrobnąc na ten temat:). I tak wole uderzane.


Ale ******le .



Zmieniony przez - peeepeee w dniu 2007-07-27 14:51:33

Pepe, bardzo dobre pytanie Moim zdaniem ciężko tak arbitralnie rozstrzygać ile czasu trzeba, żeby nauczyć się bić, bo to też zależy od kilku czynników.
1) im więcej technik do wyuczenia, tym dłużej musisz nad nimi pracować
a co za tym idzie:
2) im mniej technik do wyuczenia i im one są prostsze, tym szybciej się ich nauczysz
3) nie warto mierzyć nauki latami, lecz ilością treningów. W dobrej sekcji boksu możesz mieć 5-6 treningów tygodniowo (przy ograniczonej ilości technik!!!), a wiele sekcji MT, KB itp prowadzi 2-3 treningi tygodniowo (a przecież są jeszcze techniki nożne!!!)
4) indywidualne predyspozycje
Z tego wynika (przynajmniej dla mnie), że jeżeli ktoś chce się szybko nauczyć dobrze bić, to niech idzie na np boks przy jak największej ilości treningów w tygodniu. Sądzę, że przy założeniu, że ma się niezłe predyspozycje, to po pół roku takiego treningu kickboxer czy tajbokser o takim samym stażu bokserowi raczej nie podskoczy. Kopnięcia są wprawdzie fajne i skuteczne (jak są odpowiednio długo szlifowane), ale pamiętajmy też, że są wolniejsze od ręki a bokser tak łatwo w trąbe trafić się nie da

Ogólnie wychodzę z założenia, że pół roku to dopiero można załapać podstawy i po takim czasie nie można oczekiwać, że będzie się umiało bić:), no chyba że mowa o tym boksie, tam rzeczywiście idzie to szybciej bo technik to dużo nie ma. Co do spotkania taja z bokserem po pół roku treningu, to tak mogę sie zgodzić, ale po 3 latach sytuacja diametralnie się odwraca. Dla mnie te 3 lata na czymś innym jak boks to takie minimum chcąc potrafić conieco



Zmieniony przez - peeepeee w dniu 2007-07-30 16:17:47

Powiem szczerze że nie trzeba 3 lat. CZęsto na opanowanie podstaw boksu starcza koło roku.
Ale poza tym bjj na ulice - jak walczysz na śmieć i życie to tak ale połam komuś łapę czy nogę w ulicznej bijatyce to sam pójdziesz na dołek ( nie mowię
o duszeniach bardzo skutecznych ale ważne żeby wiedzieć kiedy przerwać).

O tych 3 latach to nie mówiłem o boksie, wspomniałem, że na boksie przychodzi to szybciej bo tak jak pisał to kopt jest tam o wiele mniej technik do opanowania. Co do bjj to rzeczywiście skomplikowana sprawa

mniej technik i więcej czasu, żeby je dopracować. Przypominam o tym, że fachowe sekcje prowadzą po 5-7 zajęć. Na Wiśle Kraków masz od pon. do piątku + 2 treningi poranne Liczy się to ile treningów poświęcisz na określoną liczbę technik, a nie to ile lat ćwiczysz.
Co do taja to nie do końca się zgodzę, że trzeba aż 3 lata. Muay boran owszem, ale sekcje, które przygotowują typowo pod ring zrobią to znacznie szybciej. W zasadzie jeżeli masz talent to po roku w dobrej sekcji "ringowej" możesz wyjść i walczyć.