Aikido (mój debiut na sfd-zapraszam:)

Daggerooo:

Organizacje aikido w Polsce(kolejno pod względem wielkości):
-Polska Federacja Aikido-80 klubów
-Polskie Stowarzyszenie Aikido-koło 40 klubów
-Aikido Association International(AAI)-koło 30
-Polska Akademia Aikido-jakieś 20 klubów
-Polska Unia Aikido-bodajże 14 klubów

A dalej zaczyna się lokalny folklor-organizacje po 4,5 klubów-ale zwykle podciągają się pod którąś z większych. Wyjątkiem jest Yoshinkan-koło 7, ale to oddzielny styl. Unią rządzi 7 dan, pozostałymi 5 dany, PAA chyba 4 dan.

Wysockiego na żywo nie widziałem-ale widziałem dwa inne 7 dany-Tissiera (dwukrotnie) oraz pewnego Japończyka(nie pamiętam nazwiska) który na początku października wpadł do naszej sekcji poprowadzić jeden trening(miał w poprzedni weekend staż w Warszawie i instruktorzy z sekcji go zaprosili). No i oczywiscie widzialem tez Savegnago(w listopadzie w Katowicach). To co ci ludzie pokazują to po prostu magia

Zresztą-na instruktorów u mnie też nie narzekam. Dwa 4 dany-bezpośredni uczniowie Tissier'a. Choć na zajęciach głównie tłuką podstawy-to jednak gdy chcą-potrafią pokazać bardzo wysoką klasę.

Jodan:

Uke atakuje w sposob praktycznie dowolny-jaki tylko przyjdzie mu do głowy. Nawet jeśli oprze sie tylko na atakach z aikido, to jest na tyle, by móc atakowanego zaskoczyć. Uchwyty(za rękę, obie ręce, za klapy, chwyt z jednoczesnym ciosem w głowe) ciosy(pięścią, kantem dłoni na różne rejony ciała), kopnięcia(proste niskie, wysokie), duszenia(z chwytu od tyłu), trzymania (od tyłu)-jest w czym wybierać.

W przypadku mistrzów-możesz mieć kij czy miecz, albo atakować w dowolny sposób bez broni(chyba że mistrz chce coś pokazać i poprosi o dany atak żeby wskazać ćwiczącym jakiś szczegół). Takiemu generalnie obojętne jak spróbujesz go zaatakować. Chwycić, przewrócić, kopnąć, uderzyć-lepiej od razu przygotować się na lot. I twarde lądowanie.

PITTT:

Niektóre ataki w aikido są związane z jego tradycyjnym i powiązanym z walką bronią rodowodem-np chwyty za nadgarstek pojawiały się w sytuacji, gdy ktoś chciał samurajowi uniemożliwić dobycie miecza. Ale inne-jak ataki pięścią czy kopnięcia są całkiem na miejscu-a nawet shomen(kant dłoni pionowo na głowę) ma rację bytu-jeśli ktoś będzie miał w ręku flaszkę i sprobuje mi ja rozbic na glowie(co sie moze zdarzyc-widzialem jak żule sie okladaja butelkami) to zaatakuje wlasnie w taki sposob.

Poza tym: atak w aikido wygląda inaczej niż przeprowadziłby go thai czy inny fachowiec. Ale nie sądzę, by przeciętny człowiek umiał zaatakować lepiej.

Gandalf:

Mam wrażenie, że albo nie czytasz uważnie(o co Cię nie posądzam) albo się nie zrozumieliśmy.

popros dwoch kumpli zeby cie zaatakowali jak typowe dresy, czyli wyciecie i soccer kicki.Zmienisz zdanie

O co chodzi? Nie trenuje MT-wiec co mi z tego? Dwóch kumpli ściągnie mnie na ziemie i skopie-tyle przeciez wiem. Ja nie przywalę większej liczbie napastników.

A dobry thai chyba dwóm żulikom byłby w stanie przynajmniej lekko przemeblować facjaty?
Poza tym mówię: PRZYWALI-a nie POKONA. Nie widzisz różnicy? Może go potem zatłuką-ale sami wyjdą pokiereszowani. Aikidoka nie przywali nikomu, bo nie umie Nie widze zadnego przeklamania. Z tym BJJ mnie ponioslo. BJJ'owiec sciagnie jednego na grunt i go zadusi.

Sluchaj robisz sam- lecisz jak ty chcesz, ktos ci robi rzut-lecisz tak jak on ci kaze

Wiem, ze gdy robie przewrot sam to lece jak ja chce, a gdy ktos mnie rzuca-to tak jak on chce. Ale jak wiesz-przeciez tak samo jest na macie-najpierw zapoznajesz sie z nią robiąc przewroty samemu-by potem umiec upasc gdy rzuci Cie ktos.Napisałem co ja robię dla informacji-a nie dla popisu(bo przewrót na parkiecie to nie jest heroizm).
Jak poczuje sie lepiej z przewrotami i padami na parkiecie-pocwicze z kims lekko, a potem troche ostrzej. Przeciez nie bede sie zapoznawal z np asfaltem proszac kogos by mnie od razu wbił w ziemie-bo to jednorazowa zabawa a potem miesiac w gipsie. Nie uważasz?
Poza tym jak mowilem-pady uratuja Ci tylek gdy na ziemie rzuci Cie żul. Gdy rzuci Tobą judoka czy aikidoka(nawet w ramach treningu) z chocby odrobiną przyłożonej własnej siły-zostaje z Ciebie mokra plama. Zaprzeczylem temu gdzies? Nie widzę.

Jesli ktos napisze ze potrafi zrobic bez szwanku pad na asfalcie niech sobie zrobi testy na iq i pojdzie sie leczyc.

Nie przypominam sobie, bym pisał że potrafie. Testy na iq sobie kiedyś zrobiłem-i z wyników jestem zadowolony. A swoim odruchom zawdzieczasz, ze żyjesz. Nie czujesz, ze ktos nie znajacy padow moglby sobie przy tym zlamac kregoslup? Ty wyszedles pokiereszowany-ale nie stałeś sie kaleką.

aikidoka wstanie i moze wyjsc poobijany, a bjj`oka polamany

Przeczytaj jeszcze raz. Mówiłem o sytuacji gdy bjj wyląduje pod dresiarzem(spadasz na grunt a na Tobie ląduje powiedzmy 80 kg mięsa)-plama zostanie z bjj'owca tak samo jak z aikidoki ikogokolwiek innego.

Wielokrotnie zdarzało mi sie, ze lądowałem na macie po rzucie-a w tym samym momencie spadał na mnie ktoś rzucony przez innego ćwiczącego(jak jest staż i za dużo ludzi to się takie numery zdarzają)-i umiejętność padania niewiele tu pomoże.

Moje pytanie brzmiało: jak się ma uliczność bjj do takiej sytuacji? Tzn-czy adept bjj uczy sie walki poza matą? Chociaż na trawie? Na stronie Knife'a jest obszerny dział o BJJ gdzie autor potwierdza, że dobrze jest umieć walczyć w parterze gdyż na ulicy ktoś nas może tam ściągnąć. Jak bjj'owiec ma walczyć w parterze gdy wyrżnie o asfalt? I to jeszcze z kimś na sobie? Aikidoka w tej sytuacji zginie-ale aikidoka nie będzie próbował zejść z kimś do parteru-a bjj'owiec chyba właśnie to bedzie chcial osiagnac?

Jesli ktos napisze ze potrafi zrobic bez szwanku pad na asfalcie niech sobie zrobi testy na iq i pojdzie sie leczyc.
Nie przypominam sobie, bym pisał że potrafie.
Daggero pisał,ze padzik na asfalt bez problemiku.
Przeczytaj jeszcze raz. Mówiłem o sytuacji gdy bjj wyląduje pod dresiarzem(spadasz na grunt a na Tobie ląduje powiedzmy 80 kg mięsa)-plama zostanie z bjj'owca tak samo jak z aikidoki ikogokolwiek innego.
Raz pytasz jak ma sie ulicznosc bjj, a teraz ze z kogokolwiek nic nie zostanie. Ale to dalej jest gdybanie. Grunt w tym ze grappler wie jak sie bronic przed sprowadzeniem do parteru. Zreszta wszyscy wiedza ze bjj jest skuteczne w pride, ufc etc. a nie na ulice, no bo czy widziales kiedys walke na ulicy 1 vs 1? Na ulice zaden styl nie ejst skuteczny, bo zawsze znajdzie sie wiecej niz 1 challenger. Bez broni ani rusz, poczytaj na stronce knife`a. Koles naprawde porzadnie pisze i duzo z tego tekstu wyniesiesz.

Dag pisze co uznaje za słuszne/prawdziwe. Nie jest to weryfikowalne(przynajmniej chwilowo-chyba że chcesz nim porzucać po betonie-ale nie wiem, czy się na to zgodzi) a juz na pewno ja nie ponosze za to wiekszej odpowiedzialnosci. Poza tym-wysoki pad po kotegaeshi czy innych technikachgdy ktoś Cię rzuca w taki sposób by Ci go nie utrudniać-powoduje, że bez większego problemu wstaniesz-nawet wyrzucony poza matę na parkiet(zdarzylo mi sie pare razy). Moze na betonie tez zadziala?
Ale wiadomo-jesli ktos rzuca tak by zabic-to i na macie uke sie połamie.

Ta mokra plama to byla metafora. Pytanie bylo jedno-choc rozbudowane:

Na jakiej zasadzie BJJ uznawane jest za styl przydatny na ulicy?

a opinia ta jednak jest coraz powszechniejsza...zwłaszcza taki ciąg myślowy:

działa na ufc gdzie jest mało reguł-na ulicy jest brak reguł-zadziała na ulicy

Odpowiedziales:

Zreszta wszyscy wiedza ze bjj jest skuteczne w pride, ufc etc. a nie na ulice , no bo czy widziales kiedys walke na ulicy 1 vs 1?

Owszem, widziałem takie walki. Skoro ulica jest kontrowersyjna-wyobraźmy sobie np knajpę. Jakiś gość do Ciebie skacze, od słowa do słowa-i jest draka. Wiesz, że nie ma żadnych sprzymierzeńców-jestescie tylko Wy dwaj. Obejrzałem sobie wykaz technik ze stójki na bjj.org(akurat na tej stronie, bo mają fajną i kompletną chyba galerię?). Zwróciło moją uwagę to, że niemal każda z nich sprowadza się do wejścia w parter razem z przeciwnikiem-co prawda on obrywa gorzej, ale na ziemi lądujecie obaj.Czy w BJJ kładzie się nacisk tylko na coś takiego? Nie uczy się po prostu rzutów po ktorych tori stoi a uke leży? Jeśli tak:

Z tego co czytałem, bjj wyewoluował m.in. dzieki doswiadczeniom Gracie z walk ulicznych-ale czy styl nie zatracił użyteczności(ulicznej, nie ringowej) przez fakt, że więcej nacisku kładzie się na samą walkę na ziemi niż na posłanie na nią przeciwnika? Jeśli wylądujesz na ziemi z kimś-to jeśli go to nie oszołomi na tyle, by Cię puścił(pewnie oszołomi, ale nie ma gwarancji) będziesz go musiał tam skończyć-będziesz umiał, zakładając, że zamiast gi i maty pod plecami będziesz miał na sobie niewygodne ubranie a pod plecami beton?? Nie mówiąc już, że samemu możesz przy upadku zahaczyć o coś lub uderzyć(uderz łokciem w stół, tak by odczuł to nerw idący w okolicy-i zobacz na ile minut będziesz miał bezużyteczną rękę).

Znam stonę Knife'a. To jedna z lepszych poświęconych tej tematyce jakie widziałem-i widać dość zdrowe podejście autora: 1. nie szukaj kłopotów 2.na ulicę PAŁKA ALBO SPLUWA a nie sztuki walki. 3. nie masz pałki ani spluwy? Ćwicz biegi. Co prawda niektóre z jego opinii (o aikido chociażby) nie do końca pokrywają się z moimi-ale cóż, nudno by było, gdyby się każdy z każdym zgadzał.

Dobranoc

"Nie uczy się po prostu rzutów po ktorych tori stoi a uke leży?"

W BJJ sa normalne rzuty zaadaptowane z judo. Fakt, że potem ląduję się na partnerze wynika z nacisku na to, by walki nie przerywac bo np., zdobylo sie punkty za rzut, ale by nawet na zasadach sportowych kontynuowac ją do poddania przeciwnika. W warunkach normalnego zagrożenia, na ulicy- przeciwnik po takim rzucie moze byc połamany albo np obrywa stompe na głowę . Nie trzeba się z nim pozniej kulac, o tym wie każdy kto uczył się rzucać i padać, bo zdaje soboe sprawe jak destrukcyjny bywa sam rzut.

"Z tego co czytałem, bjj wyewoluował m.in. dzieki doswiadczeniom Gracie z walk ulicznych-ale czy styl nie zatracił użyteczności(ulicznej, nie ringowej) przez fakt, że więcej nacisku kładzie się na samą walkę na ziemi niż na posłanie na nią przeciwnika?"

żle rozumiana idea BJJ. Masz posłać przeciwnika na glebę, sam się kłaść nie musisz. Możesz zająć pozycje dominującą, np kolano na brzuch, i po prostu ground and pound-a nie kualć się po ulicy, zresztą tak jak napisalem w poprzednim akapicie. Natomiast w parterze i tak walczyć MUSISZ umieć, bo wlasnie na glebie siłą rzeczy konczy sie wiele walk czy tego chcesz czy nie(grapplera uczy sie jednak miedzy innymi tego, zeby sie sam przewrocic nie dał)

"będziesz umiał, zakładając, że zamiast gi i maty pod plecami będziesz miał na sobie niewygodne ubranie a pod plecami beton??"

Gi nie ma ładnie wyglądać, było stworzone włąsnie w celu imitacji ubrania. W sekcjach BJJ walczy sie takze bez gi-w formule submission wrestling, wlasnie po to by byc wszechstronnym.


"Nie mówiąc już, że samemu możesz przy upadku zahaczyć o coś lub uderzyć(uderz łokciem w stół, tak by odczuł to nerw idący w okolicy-i zobacz na ile minut będziesz miał bezużyteczną rękę)".

o ten sam stół moze udezryc przeciwnik. Ty mozesz sie posliznąć na skórc od banana. Mozesz sie potknąć o próg. Mozzesz dostac ataku wyrostka. Jakie ma w przypadku takich "zdarzen losowych" znaczenie to, co za styl trenujesz? chyba takie, ze siedząc na kolesiu i mając niesprawną rękę jestes w lepszej sytuacji, niż z niesprawną ręką przed tym kolesiem stoisz.
Takie gdybanie na temat"a co jesli na przykład zastrzelona kaczka spadnie ci na głowę gdy bedziesz walczył..." jest bez sensu, bo takie sytuacje moga sie zdarzyc zawsze, kazdemu. Wiec po co gdybac-nie mam pojecia.


ostatni Paweł Nastula walczyl z Alexem Jemelienką. Przegrał, ale nie wypadł źle. Szanse miał spore, brawa dla niego. Zastanawiam sie, ile czasu zajeloby Alexowi rozprawienie się z "dobzre wytrenowanym aikidoką". Smiem przypuszczac, ze raczej trwaloby to ...ekhm...NIECO krócej niz 8 minut

Pitt:
Aikidoka zrobiłby tenkan i po Alexie

Cavior:
poprzedni tekst (z najeżdżaniem na innego użytkownika) był do Pitta nie do Ciebie

PITTT:

Dzięki za informacje-dobra argumentacja i minimum zlosliwosci-to lubie

Aczkolwiek mam parę uwag:

Gi nie ma ładnie wyglądać, było stworzone włąsnie w celu imitacji ubrania.

Wiem do czego służy gi i jak się człowiek w nim porusza-sam je zakładam. Ale jednak gi i gołe stopy w porównaniu do powiedzmy dżinsów, swetra i płaszcza ma się nijak. Nie mówiąc o butach.

Jakie ma w przypadku takich "zdarzen losowych" znaczenie to, co za styl trenujesz?

Nie chodziło mi o zdarzenie losowe-tylko o fakt, że w takiej przykładowej drace jeśli wylądujesz na glebie-będzie to podłoże drastycznie inne niż to na którym trenujesz. Mały błąd którego nawet nie poczujesz na treningach-tu może się okazać zgubny.
Ale skoro te techniki przedstawiono z wykończeniem na ziemi tylko po to, aby wskazać JAK przejść na ziemię po rzucie-a można je wykonać bez tego, zachowując pozycję stojącą, to ok-wyobrażam sobie co zostaje z przeciwnika po takim upadku

Zastanawiam sie, ile czasu zajeloby Alexowi rozprawienie się z "dobzre wytrenowanym aikidoką".

Podejrzewam, że mniej więcej tyle czasu, co rozprawienie się z Tobą

Dobrze wyszkolony aikidoka poległy tak samo jak dobrze wyszkolony bokser czy judoka(w końcu Nastula poległ-a jednak nie sądzę, byś z tym człowiekiem był gotów walczyć w klatce?) Na te turnieje wszyscy trenują przekrojowo-przedstawiciel jednego stylu generalnie ma małe szanse, jeśli kuleje w innych sferach walki.A aikidoka na ziemi...cóż, powiedzmy że nie czuje się zbyt pewnie. Pomijając już fakt, że aikido służy do obrony-a nie do walki. Chyba, że któryś z najtwardszych styli-ale nawet one nie bardzo nadają się pod UFC.


Dżizus:

Ok. Nie wiedziałem kogo ochrzaniasz

Don't underestimate the power of tenkans

Poza tym aikidoka wyćwiczony również w mentalnej strefie przekonałby przeciwnika, że ten postępuje źle-i tamten zalałby się łzami a potem się poddał, zmienił swoje życie i przywdział hakamę... hmm...chyba lekko się zagalopowałem

aikido służy do obrony-a nie do walki
ok bron sie bey walki.

O różnicy między walką i obroną pisałem w którejś z poprzednich wypowiedzi.
Według twórcy aikido atak jest zaburzeniem równowagi wszechświata-a takie zaburzenie nie pokona spokoju broniącego się mistrza aikido.

Po co znów wchodzę na filozofię?

Powód jest prosty-idea Ueshiby była głównym czynnikiem doboru technik.

Aikido zakłada rozprawienie się z przeciwnikiem w pierwszym starciu.

Uwaga-nie piszę, że to działa-mówię, jak widział to twórca.

Dobry aikidoka z żulem właśnie w ten sposob sprobuje sobie poradzic-wpasować się w jego pierwszy atak(jak zaatakuje żul? Z tego co widuje się na ulicy-nieumiejętnym prawym prostym/sierpowym albo chwytem "za frak" i strzałem "z bańki" ), wyważyć go z krytycznym momencie-i posłać na glebę którymś z bardziej praktycznych rzutów- irimi, kokyu, shiho, koshi, ushiro-kiri. Względnie może jakąś dźwignią-nikyo, sankyo czy hiji-kime. Slyszalem, ze dzwignie w stojce są bardzo wątpliwą metodą-ale instruktorzy ode mnie potrafią takie cos zalozyc przy oporującym przeciwniku-i zajmuje im to sekunde-a na treningach ludzie przecież wiedzą co ich czeka i mogą probowac sie przeciwstawic.Żul nie będzie wiedział-ma do dyspozycji tylko swoją siłę i refleks żeby wyrwać się z chwytu.

Niestety na dobrym zawodniku twardej sztuki walki taka taktyka nie zrobi wrażenia-i tu juz aikidoka moze miec problem.

Zmieniony przez - Cavior w dniu 2006-01-03 11:27:49

"Według twórcy aikido atak jest zaburzeniem równowagi wszechświata-a takie zaburzenie nie pokona spokoju broniącego się mistrza aikido."

Sam proces chodzenia jest ciągłym zaburzaniem stanu równowagi. Oczywiście zaraz powiesz, że mistrz aikido nie musi chodzic bo potrafi sie teleportować siłą woli i, że jest to bezpieczniejsze bo chodząc można się np. poślizgnąć na skórce od banana, co przy teleportacji zdarzyc się nie może.
Oczywiście żeby nauczyć się teleporacji trzeba długo trenować podobnie jak aikido.