Wchłanialność magnezu (p.Ambroziak, Biniu)

Witam,

Kilka słów komentarza:

Odnośnie "badania" - nasuwa się przede wszystkim zasadnicze pytanie - Czy analizowana próbka - to prawdziwa próbka surowca chelatu Albion®, identycznego do tego używanego przez OlimpLabs®??? oraz z jakiego źródła pochodzi chelat Activ?, Kto i gdzie wykonywał badania?

Próbka handlowego chelatu aminokwasowego cynku firmy Albion pochodziła od polskiego przedstawiciela tej firmy. Próbka została dostarczona w oryginalnym opakowaniu razem ze specyfikacją identyczną do zamieszczonej w poprzednim wpisie. Zaprezentowane ”badania” (i wiele innych) zostały wykonane przez najlepszych naukowców na najnowocześniejszym sprzęcie pomiarowym. Mamy dostęp do sprzętu i technik badania ciał stałych (FT-IR, Raman, dyfrakcja promieni X, UV-VIS, NMR, EPR, EXAFS, XANES, TGA, SQUID, Moessbauer), jak również szeregu technik analitycznych (ASA, ASE, wszystkie metody chromatograficzne).

Odnośnie metody FT-IR - Albion® opracował i opatentował metodę (z wykorzystaniem FT-IR) do obliczenia % chelatacji w suchej miksturze (np. proszku, proszku z kapsulki/tabletki) nadając jej nazwę TRAACS Patent #7,144,737. Process For Determining the Percent of Chelation in a Dry Mixture. Nigdzie nie było przez nas podnoszone, że Albion opatentował samą metodę analityczną FT-IR, bo to oczywisty nonsens.

NUTRIFARM 24 lipiec 2009 12:54
”posiadają analitycznie zwalidowanę strukturę i obecność chelatu za pomocą opatentowanej metody FTIR - każda partia surowca ma potwierdzoną strukturę tzw. odcisk palca.”

Odnośnie wypowiedzi dot. tzw." chelatów" - koledzy rd i rozwoj mylą się, ponieważ istnieją związki organiczne minerałów niebędące jednocześnie chelatem. A co do nazw "tzw. chelat" itd. to były one stworzone na poczet dyskusji odnośnie związków nie spełniających warunków chelatów.

Absolutnie się zgadzam, innymi organicznymi związkami metali mogą być, np. ich organiczne sole lub chociażby związki metaloorganiczne. Tylko proszę, nie mylmy pojęć: albo jakiś związek jest chelatem (ze względu na swoją strukturę), albo nim nie jest w ogóle. Nie może być trochę chelatem, tak jak nie można być trochę w ciąży.

Podobnie nikt z Olimp nie pisał o zastrzeganiu nazwy bisglicynian - Czy była tam kiedykolwiek wstawiana przez nas ® lub ?. My jedynie wstawialiśmy przy nazwach handlowych: Ferrochel®, Magna Power, Chelazome®?

NUTRIFARM 24 lipiec 2009 12:54
”NAJWAŻNIEJSZE: posiadają odpowiedni stosunek molowy , wagowy i strukturalny ligadnu (glicyny) do atomu centralnego (jonu metalu) - otrzymywanie w takiej formie jest chronione patentem i wyłączność posiada jedynie ALBION LABORATORIES®”

Odnośnie "Żaden aminokwas nie stworzy chelatu di-aminokwasowego o masie większej od 800 AMU " Warunek dotyczący masy dotyczył generalnie chelatów aminokwasowych (m.in. z większą ilością ligandów)

W takim układzie, proponuję spojrzeć na układ okresowy pierwiastków. Żeby przekroczyć masę 800 AMU, to dla trzech ligandów tryptofanowych (”najcięższy” aminokwas - masa 204, zdeprotonowany 203), metal musiałby mieć masę 190 lub większą, czyli osm lub cięższy pierwiastek. Nie wiem jak inni specjaliści, ale my takiej suplementacji nie polecamy. Kationy metali 3d-elektronowych bardzo rzadko uzyskują liczby koordynacyjne większe niż 6, a na pewno nie dzieje się tak w przypadku kompleksów z aminokwasami. Większe liczby koordynacyjne (LK = 8 – 12) są osiągane w pierwszej kolejności przez lantanowce. Może suplementacja rewelacyjnie przyswajalnym neodymem w postaci chelatu aminokwasowego?

Ambroziak,

Naszym celem nie jest negowanie osiągnięć firmy Albion czy też wykazywanie, że nasz dostawca produkuje ‘lepsze’ chelaty. Sprzeciwiamy się jedynie bezpodstawnemu pomawianiu innych firm produkujących bisglicyniany:

NUTRIFARM 24 lipiec 2009 12:54„żadne tzw. "chelaty" innych firm na całym świecie nie posiadają takich badań, które by dowodziły ich stabilnej struktury, przyswajalności i bezpieczeństwa - takie firmy jedynie bezprawnie wykorzystują te badania i przypisują do swoich tzw. "chelatów"”

wyartykułujcie nazwę Waszego dostawcy chelatów, podajcie linki do jego strony, patentów oraz badań doświadczalnych czy klinicznych

Chyba najlepiej wytłumaczyć na przykładzie:
Załóżmy, że chcę otworzyć fabrykę wytwarzającą na drodze syntezy paracetamol i produkującą lek z paracetamolem Paracet Xtra zawierający 500mg paracetamolu na kapsułkę. Mam już wszystkie pozwolenia, zezwolenia, certyfikaty, itp. Przystępuję do syntezy paracetamolu. Cóż robię? Biorę najkorzystniejszą dla mnie (koszty, dostępność surowców, stopień skomplikowania, itp.) metodę syntezy z Beilsteina. Identyfikuję otrzymany związek i potwierdzam jego czystość: t.t., IR, analiza elementarna, NMR. Chyba wystarczy. Teraz chcę wyprodukować lek. Muszę przeprowadzić procedurę rejestracyjną. W tym przypadku wystarczy wniosek bibliograficzny ze względu na ‘well established use’ paracetamolu. Nie mam żadnego patentu (synteza z podręcznika), nie mam żadnych badań doświadczalnych i klinicznych (bo mieć nie muszę). Posługuję się wyłącznie literaturą, publikacjami naukowymi, ogólnie dostępnymi książkami. Czy wykorzystuję bezprawnie cudze osiągnięcia? Czy podrabiam paracetamol? Czy mój paracetamol jest ‘innym’ paracetamolem, tzw. paracetamolem czy pseudo-paracetamolem? Czy mój paracetamol działa lepiej/gorzej od paracetamolu innych firm?

Tą drogą możemy łatwo osiągnąć reductio ad absurdum.

Pozdrawiam,
R&D ActivLab

Zmieniony przez - Rozwój w dniu 2009-08-05 11:21:55

Poniżej odpowiedź od Działu Badawczo-Rozwojowego OLIMP LABS®:

Pragniemy zauważyć, że koledzy z Activ skupiają się i rozwijają najmniej merytoryczne - lingwistyczne kwestie, a na konkretne tematy np. ”badania”,informacji nt. producenta chelatu Activ, analizy badań klinicznych na chelatach nie odpowiadają wcale lub mydlą forumowiczom oczy historyjkami o paracetamolu.


Mamy nadzieję, że po raz ostatni tłumaczymy takie rzeczy kolegom z Activ:
Odnośnie „nieszczęsnej” metody FT-IR (Czy użycie słowa „nieszczęsnej” także mamy wytłumaczyć w następnym poście? :) ).

Oczywiście chodziło nam o konkretną metodę czyli "Process For Determining the Percent of Chelation in a Dry Mixture", która jest opatentowaną przez Albion® metodą FTIR. W poście z 24 lipiec 2009 12:54 nie napisaliśmy jedynie nazwy tej metody. No…, teraz to koledzy z Activ mają już wszystko na talerzu, ale czy to tak ciężko to sobie wywnioskowaći czy trzeba od razu nad interpretowywać? ? (no chyba, że Wam ciężko)

Podobnie jak z tymi „zastrzeżonymi” glicynianami - Wasza odpowiedź z powołaniem się na nasz post 24 lipiec 2009 12:54 nadal nie świadczy jakobyśmy zastrzegali nazwę bisglicyniany.

Odnośnie "Żaden aminokwas nie stworzy chelatu di-aminokwasowego o masie większej od 800 AMU " Warunek dotyczący masy dotyczył generalnie chelatów aminokwasowych (m.in. z większą ilością ligandów)

Zgodnie z patentem Pure amino acid chelates 4599152: http://www.freepatentsonline.com/4599152.html 

„… Claims 1. An amino acid chelate consisting of a metal ion selected from the group consisting of iron, zinc, manganese, magnesium, cooper, calcium and mixtures thereof chelated to one or more ligands selected from the group consisting of alpha amino acids, protein hydrolysates, polypeptides and dipeptides and combinations theron wherein said chelate is essentially free of anion radicals other than hydroxyl and anions of weak organic acids.

2. An amino acid chelate in accordance with claim 1, wherein the metal ion is chelated with from 1 to 4 ligands.

Zatem, jeśli to były by 4 ligandy, a ligandem byłby di- /tri- lub większy peptyd (w woli inforacji peptyd to kilka aminokwasów połączonych wiązaniem peptydowym; masa takiego polipeptydu jest większa proporcjonalnie do liczby aminokwasów) to spełnienie tego warunku masy już nie jest takie oczywiste jak to twierdzą koledzy od historyjek o neodymach i tablicy Mendelejewa .

Reasumując, co do pochodzenia tego warunku masy, stosunku moli to jest to fragment z patentu Albiona, i nie został sobie ot tak przez nas wymyślony do celów marketingowych. I myślę, że dalsze roztrząsanie tej kwestii jest zbyteczne. A jak koledzy z Activ nadal nie rozumieją tej kwestii to niech zatrudnią sobie kogoś, kto im wytłumaczy sens patentów Albiona (bo wszystko tam jest).

Informujemy, że nie jest naszym zamiarem pomawiać jakiegokolwiek producenta, a jedynie rzetelnie przedstawienie faktów:

- najwięcej badań klinicznych było na chelatach Albion® - jeśli Activ uważa inaczej to niech przedstawi dowody, że inna firma ma więcej badań tej klasy na chelatach aminokwasowych i nie wprowadza więcej forumowiczów w błąd,

- chelaty Albion są opatentowane i to w wielu patentach (czy to się podoba kolegom z Activ czy nie)

Ps. Odnośnie ważnych kwestii nadal brak od activ konkretnych informacji:
- o „badaniu" (kto?, gdzie? jaka była data ważności? nr partii próbki chelatu Albion?), bo pisanie zamiast konkretów o dostępie do metod to jak pisanie palcem po wodzie o dostępie do internetu.

- Widzimy, że activ nadal skrzętnie wymiguje się od podania producenta swoich chelatów i np. Czy były robione na nich badania kliniczne?

Pozdrawiamy :)



Zmieniony przez - NUTRIFARM w dniu 2009-08-05 14:25:35

Próbka handlowego chelatu aminokwasowego cynku firmy Albion pochodziła od polskiego przedstawiciela tej firmy. Próbka została dostarczona w oryginalnym opakowaniu razem ze specyfikacją identyczną do zamieszczonej w poprzednim wpisie. Zaprezentowane "badania" (i wiele innych) zostały wykonane przez najlepszych naukowców na najnowocześniejszym sprzęcie pomiarowym. Mamy dostęp do sprzętu i technik badania ciał stałych (FT-IR, Raman, dyfrakcja promieni X, UV-VIS, NMR, EPR, EXAFS, XANES, TGA, SQUID, Moessbauer), jak również szeregu technik analitycznych (ASA, ASE, wszystkie metody chromatograficzne).


Fajnie:) a ta próbka surowców Albiona była w jakim celu ? do badań ;)? Czyż to nie Wy -ACTIVLAB usilnie walczyliście o zdobycie surowców Albiona do swej produkcji po czym dostaliście odmowę sprzedazy chelatów ALBION dla Waszej firmy ?

A dostęp do najnowszych urzadzeń analitycznych to pewnie ma tez pan Kazek i kto tylko chce ,pasuje je mieć u siebie tak jak ma Olimp;)

A tak na marginesie to zobaczyliśmy dopiero teraz ,że w waszych wypowiedziach sa próby oceny i recenzowania produktów Olimpa;)Panowie chyba historii swej firmy nie znacie i wchodzicie dopiero w branże:)
Odniesiemy się do tych "recenzji" pózniej ,kiedy czas pozwoli :)

NUTRIFARM

Szanowni Koledzy!

GRAS
W którym miejscu „mijamy się z prawdą” w stwierdzeniu, że substancja ferrous bisglycinate chelate jest GRAS (Generally Recognized as Safe) przez FDA (Food and Drug Administration) bez względu na to jaka firma wprowadza ją do obrotu(?) – poniżej link do bazy FDA (jak widać ogólnodostępnej i skierowanej generalnie do wszystkich zainteresowanych) – pozycja 19:
http://www.accessdata.fda.gov/scripts/fcn/fcnNavigation.cfm?rpt=grasListing

Czy uważacie, że ferrous bisglycinate chelate produkcji innej firmy nie jest GRAS?

Jakość
Jakim pomówieniem z naszej strony jest twierdzenie operujące w logice dwuwartościowej ciągiem przyczynowo-skutkowy, iż jeśli nie prowadzi się kontroli jakości surowców, to rzeczywiście lepiej, gdy nie są one pochodzenia chińskiego(?) Jeśli Albion prowadzi kontrolę jakości surowców używanych do produkcji to bardzo dobrze!, a ponadto deklarowana jakość farmaceutyczna produktu eliminuje wpływ pochodzenie surowców na jakość produktów...

Badania kliniczne
Nieprawdą jest twierdzenie Olimpa: „żadne tzw. "chelaty" innych firm na całym świecie nie posiadają takich badań, które by dowodziły ich stabilnej struktury, przyswajalności i bezpieczeństwa”.

EFSA
Tutaj kolejny raz Olimpowi brak odwagi przyznać się do pisania nieprawdy: „warto zaznaczyć, że z chelatów aminokwasowych minerałów tylko chelaty Albion® uzyskały pozytywną opinię EFSA” i dalsze mijanie się z prawdą „zatem z chelatów aminokwasowych tylko bisglicyniany będą dozwolone”, i kolejne fałszywe twierdzenie: „Natomiast tzw. "chelaty" aminokwasowe minerałów (inne niż bisglicyniany) uzyskały niedawno negatywną opinię EFSA i będą niedozwolone w suplementach i dietetycznych środkach spożywczych po 31 grudnia 2009”.

Pewien postęp jednak nastąpił – Olimp pokonał daleką drogę od twierdzenia: „tylko chelaty Albion uzyskały pozytywną opinię EFSA” do rewolucyjnego wręcz: „wg EFSA nie wszystkie chelaty aminokwasowe minerałów można uznać za bezpieczne” – to już coś! Być może przykłady pozytywnie zaopiniowanych przez EFSA chelatów aminokwasowych lizyny czy metioniny, pozytywnie wpłynęły na zmianę stanowiska firmy w tym zakresie(?)

Patent
Jeszcze raz podajemy fakt, który sprawia Państwu największą trudność: jeśli patent jest udzielony na metodę syntezy danego związku, to twierdzenie że sam związek jest opatentowany jest nieuprawnione – bisglycynian żelaza nie jest opatentowany i każda firma może go sprzedawać nie naruszając żadnych praw Albiona, na czym więc ma polegać owo insynuowane działanie innych firm: „wiele innych producentów narusza (lub próbuje naruszyć) patenty Albiona®” i dalej „znajdując odpowiednie luki prawne, a nawet działając na granicy prawa.”?

Jak Państwo widzicie nie reprezentujemy tutaj interesów żadnej innej firmy i dążymy do merytorycznej i niezależnej oceny chelatów. Tajemnicą handlową pozostanie producent chelatów, z którego surowców korzystamy – w naszej ocenie najlepszych jakościowo (IR zamieściliśmy wcześniej).

Obawiamy się relatywizacji faktów przez Olimp Lab, a tym samym wyrobienia przeświadczenia wśród czytelników, że nie istnieją twierdzenia niosące absolutną treść, których ocena byłaby identyczna i niezależna od autorów wypowiadających się w imieniu tej czy innej firmy – tym samym uzależniając prawdziwość sądu od przyjętych założeń czy poglądów, np. wg Olimpa nie sposób się zgodzić z naszym twierdzeniem, iż chelaty aminokwasowe (i inne związki) o udowodnionej strukturze, pozostaną nimi bez względu na to jaka firma jest ich producentem i zachowują swoje właściwości bardzo dobrej przyswajalności z fazy farmaceutycznej – a właśnie to są czyste fakty i pozostaną nimi bez względu na ich „niewygodność” dla naszych oponentów.

Podobnie nie zgadzanie się Państwo z podniesionymi przez nas zaletami chelatów – dla przypomnienia: „zaletą produktów Olimpa z chelatami aminokwasowym minerałów jest promowanie postaci o wysokiej przyswajalności i uświadamianie ich wyższość od prostych nieorganicznych form minerałów o słabej biodostępności” – czego nie potrafimy zrozumieć, tutaj akurat powinniśmy działać wspólnie, jeśli zależy nam na dobru konsumenta, oferując i promując składniki mineralne w najlepiej przyswajalnych formach.

Niechęć do przyznania racji, co do oczywistej zalety chelatów, wynika zapewne z konieczności stawienia czoła również wskazanej przez nas słabości chelatowanych preparatów witamino-mineralnych Olimpa - dodawanie do nich prostych nieorganicznych form minerałów (wapnia w postaci węglanu wapnia czy magnezu w postaci tlenku magnezu). Co w mojej skromnej ocenie, a do niedawna sam byłem konsumentem produktów Olimpa, jest niezrozumiałe i niekonieczne z technologicznego punktu widzenia.

Oczywiście zdobytych nagród gratulujemy! – chociaż te przytoczone powyżej, nie dotyczą preparatów multimineralnych w postaci chelatowanych aminokwasów...

Wyjaśniając rzeczywisty stan prawny staraliśmy się usystematyzować wiedzę i dać szansę Kolegom z Olimpa na sprostowanie swoich wypowiedzi. Niestety przyjęta przez naszych Szanownych Adwersarzy, konsekwentna metoda „zakrzyczenia” – być może skuteczna marketingowo, niewiele ma wspólnego ze spokojną, merytoryczną wymianą argumentów.

Z przykrością konstatujemy fakt, iż niestety w Polsce, gdy ktoś powie prawdę, to jest później zaciekle atakowany i musi się z niej tłumaczyć...

Trudno oprzeć się wrażeniu, że dyskusja chwilami merytoryczna, zmierza w kierunku marketingowego pokrzykiwania, insynuacji, a momentami wręcz zawaluowanych pogróżek, co w kontekście utraty głównego wątku – chelatowanych minerałów, wnoszących znaczącą jakość dla konsumentów powoduje, powoduje że dalsza polemika traci sens.

Co gorsza nie znajdujemy wspólnego języka z Rozwojem firmy Olimp - co w naszej karierze naukowej spotkało nas po raz pierwszy... jak do tej pory R&D zawsze potrafiło dogadać się ponad podziałami firmowymi, dzięki czemu nauka pozostawała w miarę niezależna od wpływów marketingowych, z korzyścią dla klientów, którymi również jesteśmy.

Pozdrawiamy serdecznie,
Dział Rozwoju ActivLab

Koledzy z Activlab!... Czegoś tu nie rozumiem?... Bądźmy sprawiedliwi! Nie możemy zarzucać Olimpowi agresji, gdyż jego specjaliści czy moderatorzy nie krążą po innych działach komercyjnych i nie wpadają "niż gruszki ni z pietruszki" w toczące się tam dyskusje. To Wy rozpoczęliście tę rozmowę i skierowaliście ją na tor konfrontacji, więc to na Was spoczywa obowiązek rzetelnego wyłożenia swoich racji. Nie wiem, czy twierdzenie, że w Activlab pracują najlepsi naukowcy daje czytelnikom gwarancję całkowitej wiarygodności Waszych wypowiedzi. Myślę, że przydałby się tu jednak autorytet producenta wykorzystywanych przez Was chelatów. Czytelnicy raczej chyba nie uwierzą, że Activlab - z zakładu przemysłu spożywczego - przeobraził się raptem w instytut naukowy, skupiający najwybitniejszych naukowców.

Miałem też wyobrażenie, że porozumienie pomiędzy firmami w sprawach rozwojowych odbywa się na jakiś innych płaszczyznach, aniżeli internetowe fora dyskusyjne.

I błagam!... Zrezygnujcie z tego padrystycznego tonu, przynajmniej w dyskusjach ze specjalistami. Tu na prawdę pisują nie głupi ludzie - też z dorobkiem naukowym i publicystycznym. Czy mam teraz Wam odpisywać o zasadach wdrażania generyków (mówię o paracetamolu) - traktując tę dyskusję poważnie?... Przecież wspólnie dobrze wiemy, jakie obszary patentowe można zastrzegać w przypadku syntetycznych leków a jakie w przypadku molekuł naturalnie występujących w środowisku - gdzie patentuje się samą molekułę, gdzie zaś - metodę jej pozyskiwania.

Poniżej odpowiedź od Działu Badawczo-Rozwojowego OLIMP LABS®:

Odnośnie listy GRAS jest ona co prawda w postaci listy substancji, ale to nie wszystko, co tam jest na ten temat - nie tylko nagłówki, koledzy niech zapoznają się z dokumentacją, w szczególności, która dotyczy Ferrochelu™ firmy Albion®:

http://www.accessdata.fda.gov/scripts/fcn/gras_notices/304727A.PDF

Czy nie wartościowsze i bardziej przekonywujące jest dla konsumenta wykorzystywanie surowca, na którym rzeczywiście wykonano badania i dokonano jego oceny – niż surowca niewiadomego pochodzenia, podpinającego się pod badania pioniera ?

ORYGINAŁ jest tylko JEDEN i jest nim FERROCHEL™! Nic tego nie zmieni!

Oczywiście tak jak w innych dziedzinach tańsze podróbki się znajdą – tylko czy rzeczywiście warto?

Prawdą jest, że najwięcej badań klinicznych było na chelatach Albion – jeśli Activ uważa inaczej to niech przedstawi dowody, że inna firma ma więcej badań tej klasy na chelatach aminokwasowych i nie wprowadza więcej forumowiczów w błąd.,

Prawdą jest twierdzenie Olimpa: "żadne tzw. "chelaty" innych firm na całym świecie nie posiadają takich badań (na taką skalę jak Albion), Czy znowu konieczne jest dopowiadanie specjalnie kolegom z Activ, którzy rzekomo tak świetnie znają się na logice wypowiedzi i konstruowania zdań?


Pisanie takich niedorzeczności, że się nie reprezentuje żadnej innej firmy tylko „naukę” jest co najmniej śmieszne. I nie wiemy kto się da na to nabrać.

Odnośnie patentowania:

Zgodnie z ustawą z dnia 30 czerwca 2000 r. - Prawo własności
przemysłowej (Dz. U. z 2003 r. Nr 119, poz. 1117) z pózn zm.

Art. 24.
Patenty są udzielane są bez względu na dziedzinę techniki na wynalazki, które są
nowe, posiadają poziom wynalazczy i nadają się do przemysłowego stosowania.
Art. 28.
Za wynalazki, w rozumieniu art. 24, nie uważa się w szczególności:
1) odkryć, teorii naukowych i metod matematycznych;
2) wytworów o charakterze jedynie estetycznym;
3) planów, zasad i metod dotyczących działalności umysłowej lub gospodarczej oraz gier;
4) wytworów, których niemożliwość wykorzystania może być wykazana w świetle powszechnie przyjętych i uznanych zasad nauki;
5) programów do maszyn cyfrowych;
6) przedstawienia informacji.

Nie ma tam umieszczonych "substancji"

Art. 29.

1. Patentów nie udziela się na:
1) wynalazki, których wykorzystywanie byłoby sprzeczne z porządkiem
publicznym
lub dobrymi obyczajami; nie uważa się za sprzeczne z porządkiem
publicznym korzystanie z wynalazku tylko dlatego, że jest zabronione przez prawo;
2) odmiany roślin lub rasy zwierząt oraz czysto biologiczne sposoby hodowli roślin lub zwierząt; przepis ten nie ma zastosowania do mikrobiologicznych sposobów hodowli ani do wytworów uzyskiwanych takimi sposobami;
3) sposoby leczenia ludzi i zwierząt metodami chirurgicznymi lub terapeutycznymi oraz sposoby diagnostyki stosowane na ludziach lub zwierzętach; przepis ten nie dotyczy produktów, a w szczególności substancji lub mieszanin stosowanych w diagnostyce lub leczeniu. /samo mówi za siebie/
2. Sposób hodowli roślin lub zwierząt, o którym mowa w ust. 1 pkt 2, jest
Czysto biologiczny, jeżeli w całości składa się ze zjawisk naturalnych, takich jak krzyżowanie lub selekcjonowanie.

Czyli jeśli nie ma substancji na liście nie podlegającej opatentowaniu to (tak jak to już zauważył p. Ambroziak) jak najbardziej mogą one zostać zastrzeżone patentem. Kwestię tą potwierdza także nasz rzecznik patentowy.

REASUMUJĄC
Jakby koledzy rzeczywiście szukali merytorycznej dyskusji, to by przede wszystkim odpowiadali na zadane im kwestie (patrzcie wyżej na nasze posty), które pewnie omyłkowo pominęli, a nie skupiali się mydleniu forumowiczom oczu drążąc nieustannie nasze kwestie, które zostały już przez nas uzupełnione w kolejnych postach /dotyczy to w szczególności kwestii EFSA, badań klinicznych na chelatach/

Jak to zauważył jeden z forumowiczów Czy koledzy z Activ są w stanie uwiarygodnić swoje ponoć „niezależne wypowiedzi”?

PROSIMY TYLKO O KONKRETNE ODPOWIEDZI NA PONIŻSZE PYTANIA:

1) W jakim procesie wytwarzane są chelaty Activ? Czy producent posiada patent i czy nie narusza on patentu Albiona? Skoro jest tyle metod to napiszcie jaką stosuje Wasz tajemniczy producent?

2) Czy Wasze chelaty posiadają również badania kliniczne, tak szerokie jak chelaty Albiona?

I kwestia podniesiona wyżej (którą wcześniej również pominęliście)

3) Przedstawcie dowody, która firma ma więcej badań naukowych na chelatach aminokwasowych minerałów tej klasy (opublikowanych itd.) co Albion®?

BEZ ODPOWIEDZI NA 3 WW. PYTANIA DALSZA „DYSKUSJA” NIE MA SENSU I SZKODA NA NIĄ TRACIĆ CZASU – przynajmniej nam, ale i myślimy, że forumowiczom również.

Pozdrawiamy!






Zmieniony przez - NUTRIFARM w dniu 2009-08-06 12:40:29

koledzy z działu rozwoju OLIMPA zapomnieli się spytać jeszcze o jedną bardzo ważna kwestię:

Niech specjaliści z ACTIVLAB jasno odpowiedzą Jakie to LABORATORIUM AKREDYTOWANE i wg jakich procedur przeprowadzało badania i analizy chelatów Albiona ?

Na pewno wszystkich interesuje kopia lub skan oficjalnego zlecenia badań próbki minerałów ALBIONA.
W przypadku braku publikacji takich dokumentów przez Activlab należy podejrzewać i uznać ,że doszło do szeregu naruszeń w wyniku czego wyniki są fałszywe/nieprawdziwe a upublicznianie takowych bez przestrzegania odpowiednich procedur/wspomniane laboratorium akredytowane etc/ mogą narazić publikującego na poważne konsekwencje ze strony trzeciej w tym przypadku ALBIONa.

Wiec Panowie bajki się kończą ,nie czarujcie o swoich dorobkach naukowych, chęci porozumienia naukowego i dobrych intencjach ;))/w NUTRIFARMIE mamy wiele dowodów na Wasze dobre chęci z przeszłości ;))/ … wchodząc do tego działu weszliście z zamiarem szkalowania osiągnięć ALBIONA przeciwstawiając „jakiś” super produkt mineralny z dorzecza GANGESU?/ może?;)/ a nawet silicie się na recenzowanie OLIMPA i wytykanie co robi żle a co dobrze.
Mówicie ,ze Olimpa słabymi stronami jest dodawanie „zwykłych minerałów „ do chelatów w preparacie witaminowym?, To już chyba nie pamiętacie albo Was wczoraj gdzieś "znalezli":) bo Wasze funkcjonujące do niedawna od 2ch lat? super TOP TEN witaminy to 100% minerały zwykłe bez nawet minimalnej domieszki chelatów ;))) Bez komentarza:)
..więc To WY wchodząc do tego działu macie udowadniać a na razie pokazujecie wykresy malowane długopisem? bo tak można nazwać te ślaczki ..może powstały na jakiejś uczelni w wyniku „badań” jakiegoś studenta 2giego roku .. może za piwko;),tego nie wiemy:) To Wy to musicie udowodnić ,że jest inaczej

Więc faktycznie albo przedstawiacie fakty i dowody:

1/ Zródło pochodzenia Waszych chelatów/producent, dorobek naukowy producenta /badania nad surowcami, faktury zakupowe / i wszystkie detale o których wspominał OLIMP w poprzedniej wypowiedzi/

2/ Zlecenie do badań z Waszej firmy do laboratorium AKREDYTOWANEGO/takiego które spełnia wszystkie niezbędne procedury/ wraz z fakturą za wykonanie badań

3/ Adres Laboratorium AKREDYTOWANEGO wraz z wykazem i podp[isami osób ,które są upoważnione do wykonywania takich badań

ALBO .. zapraszamy grzecznie kilka pięter niżej do waszego przytulnego i mało odwiedzanego pokoiku:)
tu nie zyskacie dobrego materiału dla Waszego marketingu;)

NUTRIFARM

Szanowni Koledzy z R&D Olimp,

Odpowiadamy na 3 Wasze powyższe pytania:

1. Prosimy jeszcze raz przestudiować fragment publikacji:

http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/ja01525a076?prevSearch=%5Btitle%3A+glycinate+complexes%5D&searchHistoryKey

W części ‘Experimental’ jest opisana dokładnie metoda otrzymywania glicynianowego kompleksu cynku wprost z ZnO i glicyny. Jesteśmy oczywiście w posiadaniu całego tekstu, ale udostępnienie go (publikacja płatna) byłoby naruszeniem praw autorskich. Oczywiście, Albion opatentował zarówno metody pochodne do opublikowanej, jak również nieco odmienne, np. metoda elektrolityczna, synteza z metalu w postaci pierwiastkowej + kwas cytrynowy, czy najnowsze patenty dotyczące syntez z wykorzystaniem siarczanów metali. Pragniemy zauważyć, że niektóre z cytowanych patentów firmy Albion już wygasły:

http://www.patentstorm.us/patents/4863898/fulltext.html
http://www.patentstorm.us/patents/4830716/fulltext.html
http://www.patentstorm.us/patents/4599152/fulltext.html

Tak więc, producent chelatów inny niż Albion, może wykorzystać zarówno literaturową metodę syntezy, jak również opisaną w patencie, który wygasł. Ponadto, bardzo prosimy o wskazanie (najlepiej przytoczenie) takich ‘Claims’ któregokolwiek z patentów firmy Albion, które jednoznacznie wskazują na to, że ochronie patentowej podlega chelat aminokwasowy (nie peptydowy, gdyż, jak Koledzy zauważyli, to spora różnica).

2 i 3. Szanowni Koledzy, nikt z nas nie zaprzecza temu, że Albion posiada badania swoich produktów, czy też jest pomysłodawcą suplementacji minerałów w postaci chelatów aminokwasowych i w celu udowodnienia słuszności swojej tezy, przeprowadził szereg badań.

Ale błagamy! Przyjmijcie do wiadomości, że właściwości fizyko-chemiczne, a takimi są, np. t.t., rozpuszczalność w określonym rozpuszczalniku, czy też sposób i jakość wchłaniania, są wartościami absolutnymi dla cząsteczki o określonej budowie. Jeżeli ktokolwiek otrzyma, np. kompleks glicynianowy Zn(II) zbudowany z dwóch anionów glicynianowych koordynujących jedno centrum Zn(II) (atomy donorowe w pozycjach trans) oraz jednej cząsteczki wody krystalizacyjnej, i potwierdzi jego budowę oraz czystość, to taki związek będzie wykazywał właściwości identyczne z kompleksem glicynianowym cynku otrzymanym przez firmę Albion. I nie są tu potrzebne żadne badania przyswajalności.

”Odnośnie listy GRAS jest ona co prawda w postaci listy substancji” – brawo! przyznaliście, że substancja ferrous bisglycinate znajduje się na liście GRAS, a to już drugi maleńki krok naprzód... Oczywiście nie zaprzeczamy, że dokumentacja została złożona przez Albion, ale pozytywna decyzja FDA dotyczy wszystkich obecnych producentów tej substancji.

”Czy nie wartościowsze i bardziej przekonywujące jest dla konsumenta wykorzystywanie surowca, na którym rzeczywiście wykonano badania i dokonano jego oceny - niż surowca niewiadomego pochodzenia, podpinającego się pod badania pioniera?” – dla konsumenta przekonywujące jest używanie surowca skutecznego, bezpiecznego i wysokiej jakości, a rolą producenta jest zapewnienie produktowi tych parametrów. Surowce, których używamy do produkcji chelatowanych minerałów są pochodzenia amerykańskiego, jak najbardziej wiadomego i uznanego producenta, ale nazwa firmy pozostanie naszą tajemnicą handlową.

Czy naprawdę konsumenta interesuje od jakiego producenta kupujecie WPC? czy raczej parametry jakościowe oferowanych przez Was protein serwatkowych?

„Oczywiście tańsze podróbki się znajdą” – podróbka ferrous bisglycinate? – związku, który każdy może wyprodukować w najwyższej jakości nie naruszając żadnych praw Albiona(?)

”Prawdą jest twierdzenie Olimpa: "żadne tzw. "chelaty" innych firm na całym świecie nie posiadają takich badań (na taką skalę jak Albion)” - oryginalne twierdzenie Olimpa brzmiało: "żadne tzw. "chelaty" innych firm na całym świecie nie posiadają takich badań, które by dowodziły ich stabilnej struktury, przyswajalności i bezpieczeństwa", a to już niestety prawdą nie jest – polecamy lekturę pozytywnie zaopiniowanych przez EFSA wniosków dotyczących chelatów aminokwasowych złożonych przez inne firmy.

Owszem reprezentujemy firmę ActivLab, ale mamy nadzieję, że jej interesów (i pewnie innych firm) skutecznie bronią przedstawiane przez nas fakty.

„Czyli jeśli nie ma substancji na liście nie podlegającej opatentowaniu to jak najbardziej mogą one zostać zastrzeżone patentem” – brawo! to oczywista oczywistość - zapomnieliście tylko kolejny raz przyznać, że substancje takie jak chelaty aminokwasowe np. ferrous bisglycinate, nie są opatentowane i każda firma może je sprzedawać nie naruszając praw osób trzecich.

Żadna firma nie posiada praw wyłącznych na substancje takie jakimi są chelaty aminokwasowe minerałów – niestety Albion również.

Powtarzamy jeszcze raz:
Naszym celem nie jest negowanie osiągnięć firmy Albion, czy też wykazywanie, że nasz dostawca produkuje 'lepsze' chelaty. Sprzeciwiamy się jedynie bezpodstawnemu pomawianiu innych firm produkujących bisglicyniany. Nie zgadzamy się również na budowanie przewagi „jakościowej” chelatów Albion, przez bezpodstawne (co mam nadzieję wykazaliśmy) podważenie jakości produktów konkurencyjnych.

Pozdrawiamy serdecznie,
Dział Rozwoju ActivLab

coz z chemi jestem wielka noga, ale moge sie zgodzic z tym, iz wypowiedzi ksztaltowaly produkty olimpa jako jedyny pewniak a u innych nie ma pewnosci.

nie dziwie sie, wiec odzewu innej firmy i nie widzialem w niej zadnej 'wojny', lecz probe wyjasnienia.

Zmieniony przez - psonic w dniu 2009-08-06 16:32:44