[art] Największe fakty treningu siłowego by Panda & Antoś

Knife- Fizjologiczne podstawy wysiłku fizycznego, redakcja Jan Górski, Wydawnictwo Lekarski PZWL 2008, strona 341


A i dopowiem- oczywiście nie porównuję sekrecji ww hormonów przy wysiłku aerobowym i anaerobowym. Chodzi mi tylko o to, że hgh i testosteron W FIZJOLOGICZNYCH granicach są normalnymi hormonami. Insulina obniża poziom glukozy we krwi, a wszystkie pozostałe go podnoszą i jest to absolutnie normalne, że wydziela się masę hormonów na raz- nie ma powodu by gloryfikować tylko jeden.

Badania na psach pokazały, że nie ma "hormonu szczęścia"- jest ogromny wyrzut hormonów, ale żaden z przekaźników nie działa specyficznie. Przemysł rozrywkowy upodobał sobie adrenalinę, a producenci suplementów hgh i testosteron. Grają one co prawda ważną rolę, ale nie decydującą czy najważniejszą... A już na pewno nie taką, jaka jest im przypisywana.

Zmieniony przez - Pandarek w dniu 2012-08-04 16:49:21

Górski pisał na podstawie badań które cytowałem... Fakty nie mity - 50-60% VO2 max. Spacer ma znikomy wpływ na GH/testa/adrenalinę.

Kluczowe są słowa: STOPNIOWY.

Tak, stopniowy - czyli póki nie wjedziesz na mocny poziom intensywności, zapomnij o efektach, jakiegokolwiek treningu.

ORAZ NASTĘPUJE WZROST. Tak, następuje - MINIMALNY WZROST by to nasilić, trzeba trenować o wiele intensywniej.

Dodatkowo, w nowej edycji książki Górski napisał "trening wytrzymałościowy (czytaj spacery, marszo-biegi, wolne bieganie) zmniejsza wysiłkowe wydzielanie GH" - strona 55, "Fizjologia wysiłku i treningu fizycznego".

BADANIA NAUKOWE - patrz wklejałem, poprzednia strona +

"Im cięższy trening siłowy, biegowy, sportów walki – gdzie mamy wyższe tętno, próg tlenowy oraz więcej kwasu mlekowego – tym więcej ACTH i kortyzolu będzie wydzielone (nawet trzykrotnie więcej przy pracy z intensywnością do 85% VO2 max, w porównaniu do wysiłku z intensywnością ~45% VO2 max.) "

http://potreningu.pl/artykuly/968/co-sie-dzieje-z-hormonami-po-treningu

Pandarek

Badania na psach pokazały, że nie ma "hormonu szczęścia"- jest ogromny wyrzut hormonów, ale żaden z przekaźników nie działa specyficznie. Przemysł rozrywkowy upodobał sobie adrenalinę, a producenci suplementów hgh i testosteron. Grają one co prawda ważną rolę, ale nie decydującą czy najważniejszą... A już na pewno nie taką, jaka jest im przypisywana.

Wszystko jest powiązane i skorelowane. Efekty treningu bezpośrednio zależą od intensywności. Są na to tysiące przykładów (sam jestem żywym przykładem). Cała metodyka treningu siłowego i biegowego jest o to oparta- jak to kwestionujesz, to idź nawracać ludzi - krzyż na drogę. Np. Jack Daniels - bieganie metodą Danielsa.

Dlaczego testosteron to podstawa dopingu, od kilkudziesięciu lat?

Zmieniony przez - _Knife_ w dniu 2012-08-04 16:54:04

Tak, zgadzam się z tym co napisałeś w 100 %- sufit i podłoga. Tyle, że podwyższony poziom hgh niekoniecznie przekłada się na lepsze wyniki: widać to było na przykładzie wrzucanych przez Ciebie badań odnośnie grupy ćwiczącej ręce i ręce + nogi. Wyrzut hormonów nie przełożył się na statystycznie istotne różnice.

Oczywiście niefizjologiczne dawki hormonów budują mięśnie- przykład Martineza, który po wyjściu z więzienia odrobił 20 kg mięsa w 2 miesiące. Tyle, że endogenna produkcja teścia (a raczej jego aktywna biologicznie forma i stosunek do estrogenów) nie wpływa aż tak znacząco na postępy.

gdyby to tylko od hormonów zależało....

Nie zdążyłem edytować:

Oczywiście niefizjologiczne dawki hormonów budują mięśnie - przykład Martineza, który po wyjściu z więzienia odrobił 20 kg mięsa w 2 miesiące. Tyle, że endogenna produkcja teścia (a raczej jego aktywna biologicznie forma i stosunek do estrogenów) nie wpływa aż tak znacząco na postępy. I TO JEST WŁAŚNIE POWÓD, dla którego ludzie sięgają po doping- testosteron jest skuteczny, ale jest go za mało na potrzeby sportowców. Wąskim gardłem są możliwości produkcyjne organizmu- jest w stanie spożytkować więcej, niż wytworzyć.

Pandarek

Tak, zgadzam się z tym co napisałeś w 100 %- sufit i podłoga. Tyle, że podwyższony poziom hgh niekoniecznie przekłada się na lepsze wyniki: widać to było na przykładzie wrzucanych przez Ciebie badań odnośnie grupy ćwiczącej ręce i ręce + nogi. Wyrzut hormonów nie przełożył się na statystycznie istotne różnice.

A to już zupełnie inny temat. GH i test (w ilościach fizjologicznych) - a wzrost mięśni niekoniecznie idą w parze, za tu już wzrost siły, masy, szybkości biegu, wytrzymałości w zależności od obciążenia treningowego - tak.

Jeśli chodzi o redukcję tkanki tłuszczowej - nadal % VO2 max i ilości kwasu mlekowego => GH jest decydująca (trening GBC).

Wszystko rozbija się o co?

O PPA - czyli im intensywniej (do pewnego stopnia) tym lepiej.

Jak nie osiągasz PPA i odpowiedniego %CM to masz znikome efekty (odpowiednio np. biegowe i siłowe)

Jak przesadzasz z beztlenem i używasz za dużych ciężarów - też to nie działa.

Cóż- wyniki robi się pośrodku.

Pandarek

Tyle, że endogenna produkcja teścia (a raczej jego aktywna biologicznie forma i stosunek do estrogenów) nie wpływa aż tak znacząco na postępy.

Pewnie, że tak. W progresie bardziej chodzi o jakieś lokalne zjawiska w mięsniach i starzenie się tkanek. Przykładowo - dziadki po 70 - mają mniej testa - to akurat mniej ważne, ale ... stwierdzono kolosalny spadek mocy mięśniowej (5-krotnie mniejsza moc niż młodzi, 30-35 lat).

Teoria mówi o zmianie składu mięsni (tkanka łączna, zamiast mięśniowej taki wypełniacz)- spadek jakości mięśni.

Zmieniony przez - _Knife_ w dniu 2012-08-04 17:02:57

_Knife_

A to już zupełnie inny temat. GH i test (w ilościach fizjologicznych) - a wzrost mięśni niekoniecznie idą w parze, za tu już wzrost siły, masy, szybkości biegu, wytrzymałości w zależności od obciążenia treningowego - tak.

Wszystko rozbija się o co?

O PPA - czyli im intensywniej (do pewnego stopnia) tym lepiej.

Jak nie osiągasz PPA i odpowiedniego %CM to masz znikome efekty (odpowiednio np. biegowe i siłowe)

Jak przesadzasz z beztlenem i używasz za dużych ciężarów - też to nie działa.

Cóż- wyniki robi się pośrodku.

Jasne- chodziło mi o to, że hgh nie jest cudownym hormonem. Sam kwas mlekowy produkowany jest niemal cały czas i w krwi są jego śladowe ilości (Jakieś naprawdę minimalne stężenie); nie znaczy to, że neguję istnienie progu beztlenowego- tu można mówić o zmianie ilościowej, która przechodzi w zmianę jakościową. (tak jak woda cały czas paruje, ale po osiągnięciu 100 stopni przy "normalnym" ciśnieniu zaczyna wrzeć).


Zgadzam się, że dobrze wykonane interwały są skuteczniejsze od aero i że ciężki trening siłowy jest konieczny do wywołania zmian adaptacyjnych. Tu się też z Tobą zgodzę, że ten próg adaptacyjny zaczyna się właśnie w okolicach 60-70 % Vo2max, właśnie za sprawą ilościowo/jakościowo innej sekrecji hormonów.

Jedyne z czym się nie mogę do końca zgodzić, to kwestia konieczności wykonywania najbardziej złożonych ruchów, żeby wywołać hipertrofię- tu chyba istotniejszym czynnikiem jest np czas pracy włókien. Poza tym ciężkie wykroki dla układu mięśniowego nie różnią się od przysiadów. Nie mówię o pracy układu nerwowego, bo do zupełnie różne ruchy itp, ale chodzi o samo angażowanie dużych grup mięśniowych.


EDIT:

_Knife_

Pewnie, że tak. W progresie bardziej chodzi o jakieś lokalne zjawiska w mięsniach i starzenie się tkanek. Przykładowo - dziadki po 70 - mają mniej testa - to akurat mniej ważne, ale ... stwierdzono kolosalny spadek mocy mięśniowej (5-krotnie mniejsza moc niż młodzi, 30-35 lat).

Teoria mówi o zmianie składu mięsni (tkanka łączna, zamiast mięśniowej taki wypełniacz)- spadek jakości mięśni.

Czym innym jest spadek dynamiki (mocy), a spadek siły. Dołęga sam mówi, że to jest jego ostatnia olimpiada- ma 30 lat i teraz zdolność układu nerwowego do błyskawicznego zaprzęgania wszystkich jednostek motorycznych na raz spada na łeb na szyję. Stricte siłowo za to może rozwijać się dalej i poprawiać wyniku w trójboju jeszcze przez dekadę.

Zmieniony przez - Pandarek w dniu 2012-08-04 17:11:48

Wykroki vs przysiady? Nie ma co porównywać, inna liga - oba świetne... ale trochę innego kalibru. Zastanowiłbym się natomiast nad "treningiem nóg" w klubach. On nie istnieje.

Garstka ludzi trenuje nogi, a jeśli już to robią to przeważnie ciężar co najwyżej równy WL (z reguły dużo mniejszy). Wyciskania na suwnicy oraz uginania/prostowania nóg. Tyle. Zwykle goście robią śladowe ilości na nogi, na maszynach. Czy to daje efekty? Tak, bociana.

Tak samo - ciężki trening pleców?

Litości, wygląda to tak:

- maszyna do podciągania -ze wspomaganiem (odciążenie 30-50 kg!),
- przyciąganie rączki wyciągu do brzucha,
- ściąganie rączki wyciągu do karku,
- wznosy tułowia z opadu

Trening dla emeryta.

Porządnie ciągi? Rzadko lub w ogóle.
Drążek? Rzadko, jak już bez ciężaru.
Ciężkie wiosło - brak (40 kg to straszny ciężar)

Skutek? 80 kg w wiośle jednorącz to jest kosmos dla 99% populacji pakerów. ponad 200 kg w martwym - mega kosmos i to 1 powtórzenie maks. Drążek +50 kg? Tutaj patrzą na Ciebie jak na kosmitę.

I tak mogę pisać i pisać i pisać.

Przez te wszystkie lata nie widziałem porządnego treningu pleców ani nóg - pomijając kilka przypadków.

Pandarek

Kumulatywny TUT, czyli pomysł 10 serii docelowych na ciężarze rzędu 90-95% jest wykonalny tylko na papierze. Po pierwsze rozwaliło by to układ nerwowy, po drugie niemożliwe jest 10 teoretycznych maksów. Do tego warto wspomnieć, że najsilniejsze włókna szybkokurczliwe nie są podatne na hipertrofię i stosowanie metody ciężkoatletycznej ( 6 serii razy 1 powtórzenie) umożliwia dwuboistom trenowanie wyłącznie układu nerwowego, bez ryzyka hipertrofii mogące skończyć się zmianą kategorii wagowej. Dwuboiści wyższych kategorii wagowych mają muskulaturę, bo nie ćwiczą samego dwuboju, tylko wykonują ćwiczenia "metodą body building"

Chwila. 250 kg x 90% w martwym to 225 kg... Robiłem takim ciężarem po 5-8 powtórzeń, na 90% CM.

DLA PRZYSIADU PRZEDNIEGO 90% - 193 kg, również, robiłem tym serie (po kilka powt.)

WYCISKANIE 170 * 0,9 - 153 - bez problemu, ćwiczyłem tym w seriach (po 4-5 powt.)

Liczy się kumulatywny TUT - dla wszystkich serii łącznie. To jest to samo, jak łączny czas pracy na wysokim % w interwałach.

Jak to nie da się tak zrobić?

Większość treningów które robiłem miało % duży czas spędzony w strefie 85% CM + ...

O tym mówię.





Zmieniony przez - _Knife_ w dniu 2012-08-04 17:21:02

Ok- to, że 90-95 % ludzi na siłowni to idio.ci to fakt, nie ma co z tym polemizować.


Knife- ale to było robione raz za razem, czy w formie rest-pause/cluster training?

Chwila. 250 kg x 90% w martwym to 225 kg... Robiłem takim ciężarem po 5-8 powtórzeń, na 90% CM.

DLA PRZYSIADU PRZEDNIEGO 90% - 193 kg, również, robiłem tym serie (po kilka powt.)

WYCISKANIE 170 * 0,9 - 153 - bez problemu, ćwiczyłem tym w seriach (po 4-5 powt.)

Liczy się kumulatywny TUT - dla wszystkich serii łącznie. To jest to samo, jak łączny czas pracy na wysokim % w interwałach.

Jak to nie da się tak zrobić?

Większość treningów które robiłem miało % duży czas spędzony w strefie 85% CM + ...

O tym mówię.

Ale znów to nie jest artykuł o Tobie, poza tym jak już mamy pisać prawdę to pisz ją całą, czyli:

robiłem, robiłem, robiłem
wbijałem, wbijałem, wbijałem
i znów: robiłem, robiłem, robiłem
bo jakbym nie wbijał, nie wbijał, nie wbijał
to bym nie robił, nie robił, nie robił.

Nie manipuluj. Uważasz, że to Ci nic nie daje? to jest właśnie robienie wody z mózgu, serwowanie treningu wprost IDEALNEGO pod wspomaganie dla ludzi, którzy się błąkają między robieniem siły a masy naturalnie. Nawet w książce o IF jest wyraźnie zaznaczone, że taka dieta daje świetne rezultaty przy udziale testosteronu jako antykatabolika. Jeśli ktoś uważa, że trening bez bomby niczym nie róźni się od tego będąc na niej to jest kłamcą.