Kreatyna na mase

Kryteria porównania to nie tylko wchłanialność ale i synergistyczne działanie dodatkowych składników. Mówisz o subtelnych różnicach dot. form. W wielu przypadkach tak jest. Ja jednak wspomniałem o dwóch, a przede wszystkim o chelacie magnezowym. W tym wypadku różnica w porównaniu do mono subtelna nie jest. - ja roznice uważam za subtelną, szczerze - wolę mono niz magnezowy chelat, nawet wole mono + magnez, osobno, niż magnezowy chelat. I wolę orotan niż magnezowy chelat. ALe dla mnie roznice są subtelne, bądź zadne. Cena natomiast jest inna. To w kwestii subiektywnej opinii i moich preferencji.

Troche szerzej rzecz ujac mozna poslugując się poniższym tekstem:

Originally Posted by Deserusan on Creatine Magnesium Chelate vs. Monohydrate
Creatine magnesium chelate in theory is supposed to allow the creatine molecule to be absorbed into the muscle via the ligand-gated cation channel. Normally, creatine enters the cell via a sodium-dependent transporter and if this new pathway is more efficient because it only allows cations through then creatine magnesium chelate could quite possibly be a more effective ergogenic aide. Unfortunately, it has been found that there is no evidence showing that creatine magnesium chelate enhances physical performance with respect to creatine monohydrate, thus the secondary transport pathway is not more efficient but still works nonetheless (Selsby JT 2004).

What I find funny is that some companies have been using also touting that creatine magnesium chelate (magnesium creatine chelate, MCC, etc) is superior based on a study which compared magnesium oxide creatine to creatine magnesium chelate (Brilla LR 2003). The creatine magnesium chelate group showed greater power output due to greater cellular hydration compared not to creatine monohydrate, but only to an inferior magnesium oxide creatine control group. It just goes to show that you should actually read studies before you believe what some companies like to cite as supporting evidence.

Personally, I'm not saying the creatine magnesium chelate is inferior by any means. It is absorbed by a secondary pathway which could be interpreted as that when stacked with creatine monohydrate you have a greater total uptake in creatine via dual pathways. Since there are only two studies in humans (both on college aged males) the jury is still out on creatine magnesium chelate's revolutionary stigma some companies would like you to believe as being a superior form of creatine.


Selsby JT, DiSilvestro RA, Devor ST. Mg2+-creatine chelate and a low-dose creatine supplementation regimen improve exercise performance. Journal of Strength & Conditioning Research. 2004 May;18(2):311-5.

Brilla LR, Giroux MS, Taylor A, Knutzen KM. Magnesium-creatine supplementation effects on body water.Metabolism. 2003 Sep;52(9):1136-40.

Faftaq, co to ma być? Żadnych badań, referencji... Takie teksty mają Cię przekonywać? Jeśli tak, to współczuję... Mógłbym wkleić całkiem grubą listę badań czy referencji o zgoła innym podsumowaniu, ale nie ma to sensu, temat był poruszany wielokrotnie i w różnych miejscach. Szczególnie długo w dziale Nutrifarm i jakoś nikt nie był w stanie podważyć wyższości chelatu. Odnoszę natomiast uzasadnione chyba wrażenie, że nie testowałeś go na sobie. Nie jesteś jedynym konserwatystą, który twardo obstaje przy mono. Jednak już odpowiedziałeś, że przyczyną tego jest cena. Ale to nie jest usprawiedliwienie. Warto by było, byś zatem wpierw przetestował chelat na sobie ;)
PS: Ile Twoim zdaniem znaczy subtelna różnica? W sumie od tego pytania powinienem zacząć. Jeśli mowa o wartościach rzędu choćby 5 kg na sile, to różnica subtelna nie jest ;)

adrianus napisał:
"Jeśli chodzi o samą kretę owszem, ale są słabsze i mocniejsze preparaty kreatynowe jako całość. Jeśli ktoś może pozwolić sobie na większe koszty, powinien wybrać chelat kreatynowy magnezu, a dla wzmocnienia efektu może dodać jeszcze orotan. Ta mieszanka (w połączeniu oczywiście z dobrą dietą i treningiem) gwarantuje bardzo wysoki stopień zadowolenia z cyklu..."
podaj przyklad takiego zestawu bo zaintrygowało mnie to....przciez chelat olimpu kosztuje 45 zł to tanszego nic nie ma.....podaj przykład orotanu i chelatu zestawu takiego?:)

Magna Power + Orogenix. To drugie polecam ze względu na fakt, iż jest to "mono"orotan, a nie di- czy tri-, krótko mówiąc zawiera więcej kwasu orotowego niż dwie pozostałe formy, a to właśnie o ten kwas głównie nam chodzi. Cena obu produktów jest porównywalna. Jeśli chodzi o schemat stosowania, wykształciły się już różne stanowiska. Wymienię dwa wiodące. Pierwsze zakłada stosowanie 3-4ech kapsów MP przed treningiem i tyle samo kapsów orotanu po treningu. Ja jestem zwolennikiem i praktykiem drugiego podejścia - 2 kapsy MP + 2 kapsy Oro przed i tyle samo po treningu. Jeśli chodzi o dni bez treningu, zalecam 3 kapsy rano i 3 przed snem, mix wg uznania, możesz np. rano brać tylko MP, a przed snem jedynie Oro, szczególnie jeśli wieczorem stosujesz ZMA lub MZB.

i to niby takie dobre lepszeniz storm + mono?

ADRIANUS88 - mysle ze zbyt emocjonalnie podchodzisz do tematu, co nie sprzyja merytorycznej dyskusji. Jesli potrzebujesz objasnienia, badź czegos nie rozumiesz - po prostu zadaj pytanie bez ładuknu emocjonalnego.

Wkleiłem tekst, który zwraca na pewien aspekt uwagę, nie traktuje go jako wyrocznie w tej czy innej sprawie, bo nie rozmawiamy tutaj o kwestiach które mozna rozstrzygnąc w sposób kategoryczny. I w/w fragment tesktu może na to wskazywać.

Albo przyeczytałes go bardzo pobieżnie - albo nie przeczytales do konca, wbrew temu co piszesz bowiem - odniesienie do źródeł pojawia sięna końcu owego tekstu, (
Selsby JT, DiSilvestro RA, Devor ST. Mg2+-creatine chelate and a low-dose creatine supplementation regimen improve exercise performance. Journal of Strength & Conditioning Research. 2004 May;18(2):311-5.)

Wklejam abstrakt bys nie musiał szukac.

g2+-Creatine Chelate and A Low-Dose Creatine Supplementation Regimen Improve Exercise Performance
SELSBY, JOSHUA T.; DISILVESTRO, ROBERT A.; DEVOR, STEVEN T.
Collapse Box
Abstract

We tested the hypotheses that, compared with a placebo group or creatine (Cr) group, a Mg2+-Cr chelate group would demonstrate improvements in the 1 repetition maximum (1RM) on the bench press and be able to perform more work at 70% of the 1RM for the bench press. Thirty-one weight-trained men were randomly assigned in a double-blind manner to a placebo group (multidextran), a Cr group (2.5 g of Cr daily), or a Mg2+-Cr group (2.5 g of Cr daily). Baseline data were collected for the bench press 1RM and maximal work completed during a fatigue set at 70% of the 1RM. Following 10 days of Cr supplementation, follow-up tests were completed for the dependent variables. Groups were similar when the change in 1RM was evaluated either absolutely or relatively. Both the Cr and the Mg2+-Cr groups had significantly larger increases in work, both absolutely and relatively, when compared with the placebo group. Partial support for the hypothesis suggests that low doses of Cr are effective at increasing fiber Cr content, and consequently, performance. Further, the Cr and Mg2+-Cr groups were similar in both performance tests, suggesting that the proposed mechanism of entry is no better than the conventional method when 2.5 g of Cr is administered and performance is measured as work. This study raises the possibility that a low dose of Cr may be an effective means of enhancing performance after short-term ingestion.

(C) 2004 National Strength and Conditioning Association

___________________________________________________________________


Jesli deklarujesz mozliwosc przedstawienia obszernych referencji i wyników badan wykazujących wyższośc megnezowego chelatu nad innymi formami - mysle że będzie to z pożytkiem dla tej dyskusji. Warto byłoby żeby były to badania wykonane w jakiejs innej placówce badawczej - niz laboratorium Albionu, bo te sa mi znane i w niekomercyjnym wydaniu wglądają tak (oficjalna strona Albionu):

http://www.news.albionminerals.com/human-nutrition/research-notes-articles/553-mg-creatine-chelate-research-threads

Nie ma tam aosbolutnie rewelacji, autorzy badan choc zauważają pewne roznice pomiedzy dwoma porównywanymi opcjami kreatynowymi (przypominam iż porówywane były opcje: kreatyna+tlenek magnezu v.s. magnezowy chelat kreatyny), to jednak podkreslają iż zdecydowana większosc z nich trudno uznać za istotne statystycznie. W zasadzie jedyna istatotna statystycznie zmiana - to wieksze zatrzywanie wody w miesniach w wypadku megznezowego chelatu kreatynowego niż wypadku opcji kreatyna + tlenet magnezu. Choc i ten efekt nie przy wszystkich probach był rejestrowany jako istotny stastycznie.

Kluczowe sformułowanie z w/w źródła:

Due to the statistically significant findings in some tests, notably body water and anaerobic power, in the 2001 study, these tests were repeated in the 2009 project. There were no significant differences between groups in these tests.

In isokinetic strength and fatigue testing, creatine regardless of form impacted strength and fatigue. The chelate group did perform more total work in the 2001 study but this finding was not replicated in the 2009 study.

Hand grip testing showed no significant differences in the 2006. More total work was done by all groups as noted in the 2009 study, although the absolute maximal strength trials did not significantly change. This finding infers that there was less fatigue over the 3-minute course of repetitive contractions.

An exercise test to exhaustion [ETT] was performed only in the 2001 study. Only the chelate (Creatine Magnapower® group had a slight improvement in time, although it was not statistically significant. There was a trend towards reaching anaerobic threshold in both creatine groups, stacked and chelate conditions.

Przypominam iz są to informacje dane ze strony Albionu, z tym, ze nie maja uproszczonego charakteru tabelki o przeslaniu komercyjnym z ksiązeczki reklamowej. Moim zdaniem sugeruja one powsciagliwosc w formułowaniu kategorycznych sądów o zdecydowanej wyższosci magnezowego chelatu nad duetem magnez+kreatyna. Myslę też, że polaczenie kreatyny z tlenkiem magnezu w ogole jest srednim obiektem do badan porównawczych nad roznymi formami kreatyny, problemem podstawowym jest biodostepnosc tlenku magnezu, tragiczne rozpuszczalnosc w wodzie i jego silnie alkalizujące dzialanie co moze miec wręcz niekorzystny wplyw na efektywnosc suplementacji.


___________________________________________

Co do moich odczuc - mi megnezowy chelat nie służył żoładkowo. W sklepie w którym pracuję - furory nie robi absolutnie, ciagle zdecydowanie najlepiej sprzedaje się mono i ew jablczan. Teoretycznie - magna power jest fajnym rozwiazaniem i przyznam i ż z duzym entuzjazmem poczatkowo podchodzilem do takowego rozwiązania, ale z czasem moj entuzjazm ostygł. I publicznie o tym piszę - zgodnie z ideą tego forum.

pozdrawiam


Zmieniony przez - faftaq w dniu 2010-02-20 14:14:21

Fafi, dzięki, że dbasz o moją emocjonalność, zapewniam jednak że w swojej wypowiedzi byłem zimny jak kamień, a podany tekst przeczytałem dokładnie. Jeśli jednak chcesz merytorycznej dyskusji o chelacie magnezowym, zapraszam do działu Nutrifarm, gdzie jest na to odpowiedni topic. Ja jestem zmęczony już ciągłym kopiuj-wklej tych samych wyników badań amerykańskich researcherów i scientistów. Bazuję przede wszystkim na własnym doświadczeniu i obserwacjach, bo tylko wtedy mogę mieć pewność, że coś naprawdę działa lepiej. Faktem jest, że mono i jabłczan sprzedaje się najlepiej (dodam jeszcze do tego KA, choć chyba w tym wypadku będziemy zgodni, że różnica w porównaniu do mono jest faktycznie subtelna, żeby nie powiedzieć znikoma). Powody są 3 - popularność, cena i pewność działania. Chelat magnezowy jest u nas cały czas dość nowy i sprzedawany przez tylko jednego polskiego producenta, a poza tym cena jest stosunkowo wysoka. Jeśli jednak traktujesz moją wypowiedź jako ucieczkę od merytorycznej dyskusji nad teoretycznymi kwestiami, polecam Ci najaktualniejsze badania kliniczne z 2009 roku zespołu dr Lorrie Brilla z Western Washington University Bellingham, które potwierdzają wyższość chelatu nad innymi formami, i co do których niezależności i niekomercyjności nikt nie powinien mieć wątpliwości.

To nie jest kwestia dbalosci o Twoją emocjonalnosc, tylko o poziom dyskusji. Wszelkie objawy sarkatsycznego wspolczucia - są dla mnie sugestią iż szukasz emocjonalnej, choc nie koniecznie pozytywnej relacji. Takie sformułowania mogą byc odebrane za prowokacje. To tyle w kwestii infromacji, na jakim poziomie dyskusję preferuję

NIe mam zamiaru póki co się nigdzie wybierać, czegokolwiek odgrzewać, w sposob jasny i zrozumialy wykazałem powyzej iż wyższosc jednej formy kreatyny nad drugą - jest przynajmniej niejednoznaczna. Przyznają to nawet autorzy badan z Albionu.

Jesli natomiast męczą Cię przyjete konwencje, to mierz siły na zamiary - i staraj sie nie wytykac mi braku referencji, czy też sugerować niskiej jakosci argumentów ktorych uzywam, w momencie kiedy sam nie posilkujesz się żadnymi, tylko kazesz mi czegos w internecie szukac...To nie jest to specjalnie poważne podejscie.

Co do L.Brilla, to wszystkie w/w przeze mnie wioski (oprocz pierwszego podrzuconego przez mnie abstractu) pochodzą przecież z badan z jego udziałem, co łatwo sprawdzic zerkając w link który w poprzednim poscie wkleiłem.

Tutaj wklejam abstracty z jego badan:

Effects of Magnesium and Creatine on the Break Point of Anaerobic Performance: 703: May 31 2:15 PM 2:30 PM
Brilla, Lorrie FACSM; Schwerdtfeger, K. L.; Varland, C. R.; Tomulty, T.
Free Access
Collapse Box
Author Information

WWU, Bellingham, WA.

Email: [email protected]

Previous work has demonstrated positive ergogenic influences of carbohydrates or magnesium (Mg) in combination with creatine (Cre) supplementation. This study examined stacking versus chelate forms of magnesium and creatine supplementation on serial Wingate tests (WANT) over a 14-day period.

PURPOSE: To evaluate MgCre in two forms for anaerobic performance effects and to identify the break point of the effect.

METHODS: This study assessed double-blinded supplementation of Placebo, maltodextran (P), MgO + creatine (O), and Mg-creatine chelate (C) at 800 mg Mg and 5 g Cre per day in 41 physically active subjects randomly assigned to groups. WANT tests with 5-minute recovery between each test were performed every other day.

RESULTS: A repeated measures ANOVA showed no significant differences (P>0.05) between or within groups in the subjects (20.5+0.3 yr, 76.9+0.5 kg, 169.1+0.5 cm) on peak power pre-post values supplementation (P: pre 10.8+1.5 post 10.0+1.9; O: pre 11.2+1.7 post 10.7+1.8; C: pre 12.1+2.9 post 13.1+3.0 W.kg-1) or mean power values pre-post supplementation (P: pre 5.2+1.1 post 5.2+1.2; O: pre 5.6+0.8 post 5.7+1.2; C: pre 5.3+1.1 post 6.2+1.1 W.kg-1) for any of the serial tests. The C group did demonstrate larger mean values post supplementation than the P or O groups, which was not significant (P>0.05).

CONCLUSIONS: The lack of a statistically significant effect may be due to the motivation required to do the testing over 14 sessions, therefore it may not be a sensitive procedure for the small changes; the supplementation period may have been too brief; the large standard deviation in the C group for peak power both pre and post supplementation; and, the lack of a superimposed training program over the 2-wk period.

©2007The American College of Sports Medicine

_________________________


Magnesium-Creatine Supplementation: Stacking Vs. Chelate on Knee Extension Torque
Brilla, L R. FACSM; Kennedy, J; Ramirez, R E.; Puz, D; Knutzen, K M. FACSM
Free Access
Article Outline
Author Information

1Western Washington University, Bellingham, WA USA

(Sponsor: Lorraine R. Brilla, FACSM)

Previous work has demonstrated positive ergogenic influences of carbohydrates or magnesium (Mg) in combination with creatine (Cre) supplementation. This study examined stacking versus chelate forms of magnesium and creatine supplementation on repeat sets of knee extension torque.
Back to Top / Article Outline
PURPOSE

To evaluate MgCre in two forms for effects on quadriceps isokinetic torque.
Back to Top / Article Outline
METHODS

This study assessed 2-wk double-blinded supplementation of Placebo, maltodextran (P), MgO + creatine (O), and Mg-creatine chelate (C) at 800 mg Mg and 5 g Cre per day in 35 physically active subjects randomly assigned to groups. Pre-post measures were completed on a Biodex isokinetic device for peak torque (T). Three sets of 30 repetitions knee extension at 180 deg per sec with 2-minute recovery between each set were performed.
Back to Top / Article Outline
RESULTS

There were no significant differences between groups. Significant differences (p < .05) were noted pre-post treatments for C had peak T increases in sets 1 and 3 (124.5 &#177; 37.4vs. 135.8 &#177; 44.7 Nm, and 107.5 &#177; 26.9 vs. 114.5 &#177; 32.5 Nm), but not in set 2 (117.8 &#177; 34.7 vs. 119.9 &#177; 31.4 Nm) while O showed significant increases in set 2 pre-post (104.0 &#177; 40.9 vs. 113.2 &#177; 44.6 Nm), but not in sets 1 and 3 (104.0 &#177; 45.7 vs. 113.2 &#177; 52.9 Nm, and 101.8 &#177; 34.4 vs. 108.8 &#177; 37.4 Nm), and P had slight increases pre-post but no significant differences (P > .05) in T (119.8 &#177; 43.9 vs. 123.7 &#177; 45.6 Nm, 119.0 &#177; 46.7 vs. 120.3 &#177; 41.8 Nm, 111.9 &#177; 40.6 vs. 115.3 &#177; 42.1 Nm).
Back to Top / Article Outline
CONCLUSIONS

Creatine affects the extent of changes in peak torque in contrast to placebo. The peak torque changes were significant for both supplementation groups. The variability in responses in creatine groups may be a result of initial tissue levels of creatine or magnesium. Partially supported by Albion Laboratories, Inc.

&#169;2003The American College of Sports Medicine


_______________________

Co do Twoich odczuc natomiast - spierać sie nie mam zamiaru, choc zerkam na nie przez pryzmat Twojej wyraznej sympatii w stosunku do firmy ktora jako jedna z niewielu na polskim rynku ma w ofercie magnezowy chelta kreatyny... Moje doswiadczenia są zgoła inne.

Co do popularnosci krealkalynu - to raczej jest to jedna z mniej popularnych form u mnie w sklepie. MOzliwe jednak, ze to kwestia topografii

Zmieniony przez - faftaq w dniu 2010-02-20 15:40:46

Żeby było jasne - bo nie wiem czy jest: ja sie co do generalnej zasady nie upieram - że mono jest najlpesze. Uwazam po prostu, że entuzjazm wzgledem nowych form kreatyny jest przesadzony, mysle że przeslanki na ktorych opieram swoje poglady są dośc wiarygonde i jasne. Oczywicie na swoj wlasny uzytek - kazdy moze lubic bardziej kreatynę X od kreatyny Y, nawet w wypadku samego monohydratu niektorzy rękę daliby sobie obciąc iz universal lepszy jest od treca czy olimpu .

Obiektywnie trudno to jednak wykazac.

Zmieniony przez - faftaq w dniu 2010-02-20 15:45:53

Znam te badania sprzed 7miu lat. Ja natomiast wskazuję Ci najaktualniejszy stan wiedzy. Wybacz, że nie wyręczę Cię w poszukiwaniu konkretnej strony na necie. W wielkim skrócie, ich przedmiotem był wpływ suplementacji m.in. MP na całkowitą wydolność anaerobową. Zarówno jeśli chodzi o przyrost mocy średniej, jak i - szczególnie - maksymalnej MP biło całą resztę na głowę. Wyniki tych badań zostały przedstawione w najnowszym numerze PB, dlatego naprawdę byłoby łatwiej, gdybyś wznowił wątek o MP w dziale Nutrifarm. Jestem przekonany, że Biniu potrafiłby wskazać ich więcej, bo śledzi je na bieżąco. Dlatego jeszcze raz ponawiam tę prośbę, tym bardziej, że - jak twierdzisz - chcesz rzeczowej dyskusji na odpowiednio wysokim poziomie. A za swój chłodny "sarkazm", skoro Cię uraził, tym razem gorąco przepraszam ;)