Luźny prowokacyjny temat: mistrzowie vs współcześni

Jakis czas temu mialo miejsce zestawienie umiejetnosci osoby ktora z pewna doza tolerancji mozna przyrownac do dawnych mistrzow - Royce'a Gracie z zawodnikiem z czolowki nowej generacji fighterow, tych od cross-trainingu i wsparcia anabolicznego - Mattem Hughesem. Jezeli ktos do tamtej pory mial jakiekolwiek watpliwosci co do obecnego miejsca "dawnych" mistrzow w szeregu, to aktualnie powiniem juz je porzucic.

Oczywiście co do wagi Sandulescu, to jest to błąd. Być może wziął się stąd, że Sandulescu miszkał w USA, i niewątpliwie tu i ówdzie jego waga podawana była w funtach. Zresztą proponuję poczytać wspomnienia owego Pana na http://www.karate-do.poznan.pl/jacques sandulescu.htm

wogóle dyskusja jest oparta na złych przesłankach. starzy mistrzowie nie ćwiczyli przekrojowo! byli specjalistami od swoich dyscyplin/gałęzi styli i według mnie tylko tak możnaby rozpatrywać ich szanse z dzisiejszymi zawodnikami: z tych samych styli/gałęzi styli, cwiczących tylko ich niuanse. ewentualnie innych pojedynczych - ale w żadnym wypadku nie ćwiczących przekrojowo.
stąd też odniesienie do parteru Nastuli w MMA jest chybione, bo dostawał przeciwników nie pojedynczych stylistów, tylko przekrojowców.
już pomijając fakt, że dzisiejsze dżudo w strefie parteru ma się do parteru dżudo sprzed jeszcze 30-40 lat z grubsza tak, shotokan do kyokushinu
co akurat wiem od jednego z pionierów dżudo w Polsce.
inna sprawa, że większośc starych mistrzów dżudo ćwiczyła także karate. no, ale nie o tym na szczęście dyskutujemy...

kolejna sprawa - nie stawiałbym ich wszystkich hurtem na straconej pozycji. technika poszła odtro do przodu, ale... taki przykład: porównajcie wagę ciężką boksu dziś i w latach 20 XX wieku. nie jestem tu specjalistą, ale wydaje mi się, że wtedy walki były cięższe (liczba rund, rękawice, chyba wtedy jeszcze pozwalano lać po knockdownie przez ileś sekund?)
a mimo to tacy jak Yamashita czy Maeda pokonywali bokserów czy zapaśników w USA, często znacznie przewyższających ich warunkami fizycznymi.

rozwijając tą myśl: jesli chodzi o walki międzystylowe, to dzisiejszy bokser tak samo jak bokser sprzez 80 lat nie umie bronić się przed obaleniem, dzisiejszy zapaśnik tak samo jak zapasnik sprzed 80 lat nie umie uciec z balachy.
natomiast gdy mowa o walkach wewnątrzstylowych, to juz na dwoje babka wróżyła. nie wszyscy mistrzowie byli chucherkami, nie wszyscy mieli 160 cm wzrostu i żebra na wierzchu. a zaszurać wszyscy umieli. ponadto po cos wymyślono kategorie wagowe... nie generalizowałbym więc.

Zmieniony przez - Jodan w dniu 2007-02-23 12:27:19

Jodan - o to właśnie mi chodziło, że obecnie JEST METODYKA (MMA, przekrój) której wcześniej nie było i stąd mistrzowie władający pojedynczych stylem - mieliby twardy orzech do zgryzienia. A swoją drogą nawet w swoich dyscyplinach mieliby ogromne problemy - jak podejrzewam. I nawet ci więksi i ciężsi => dokładnie, postęp jest (np. BJJ kiedyś, BJJ teraz). Co do parteru judo teraz - słabszego i kiedyś (rzekomo lepszego) to sie nie wypowiem, bo nic na ten temat nie wiem

Co do dawnych mistrzów japońskich to z tego co mi wiadomo mieli odpowiednipo czarne pasy w karate, judo i aikido. Ile w tym prawdy, nie wiem. Ale to już daje dość kompletnego zawodnika.

A temat wziął się po pierwsze - z przemyśleń na temat broni w sztukach walki - moim zdaniem ZAWSZE to właśnie broń była podstawą dla wojowników, samurajów, żołnierzy itp. (więc mówienie o skuteczności sztuk walki jako trwających tysiące lat jest nieporozumieniem) A po drugie z często spotykanych opowieści o niepokonanych aktorach grających w filmach i dawnych "kuloodpornych" mistrzach

Zmieniony przez - _Knife_ w dniu 2007-02-23 12:55:56

Z całym szacunkiem Knife, ale dla mnie temat trochę bez sensu. Podpisuję się pod wypowiedzią Jodana. Przecież logiczne, że gdyby Ci wszyscy starzy mistrzowie żyliby w obecnych czasach, to też dostosowaliby do swoich potrzeb obecną metodykę treningową (tyle tylko, że z tym wzrostem u niektórych byłoby ciężko). To jest temat z cyklu : "co by było gdyby", ale zawsze warto podyskutować. Tak samo ile razy już czytałem dyskujsę (w których sam brałem udział) : "czy Bruce Lee dałby sobie radę w obecnych czasach". I tak samo, jedni mówili, że został by zmiażdżony bo stosował przestarzałe (z dzisiejszego punktu widzenia) metody treningowe (choć z tym zupełnie się nie zgodzę, pojedyncze techniki tak, ale metody treningowe stosował jak najbardziej współczesne), był mały, drobny, nie znał bjj itd. A byli i tacy, którzy twierdzili, że gdyby wtedy znane było bjj, to Bruce byłby pierwszym czarnym pasem w Ameryce i i wogóle by wymiatał, etc. To tak jakby zastanawiać się czy starożytna, prymitywna (z dzisiejszego punktu widzenia) armia, miałaby szanse w starciu ze współczesną armią, wyposażoną w nowoczesną broń palną. Tak to widzę.

I tu się mylisz, bo wiadomo że broń palna to był PRZEŁOM i że osoby bez broni szans nie mają. Tu mówimy o walce wręcz, na podobnych regułach.

Jeśli kiedyś ludzie nie znali bjj (w tym wypadku nie trzeba się nawet cofać do tak odległych czasów, tylko do pierwszych UFC,co z tego, że reguły nikogo nie faworyzowały jak nikt nie znał parteru ?), obecnej metodyki treningowej, nie było dzisiejszej suplementacji, to nie możesz powiedzieć, że na podobnych regułach. W moim porównaniu chodziło o to, że dawni wojownicy, tak się mają do obecnych, jak laser do siekiery, że nie mieliby szans, bo w ich czasach nie znano wielu rzeczy, a oczywście zgadzam się z Tobą, że między bajki trzeba włożyć te wszystkie magiczne sztuczki, zabijanie byków itp., bo jeśli ktoś upatruje ew. szanse "dawnych mistrzów" w tych "cudach", no to po prostu nie rozumie tematu SW.

Wydaje mi się, że gdyby Anton van Geesink albo Miedwiediew wystapili w szczycie formy dzisiaj nawet w Pride to było byłoby to ciężkie przeżycie nawet dla Nogueiry

Ja słyszałem, że bardzo dobry był indyjski zapaśnik Gama. Podobno codziennie robił 4000 przysiadów i 2000 "dand" (czyli z tego co się orientuje "japońskich pompek"), poza tym biegał lub spacerował po 5,6 km i uprawiał zapasy przez 3,4 godz. Gość też podobno dzięki tym ćwiczeniom (tzn. przysiady i "dandy") osiągnął 142 cm w klacie, 43 cm w łapie i 76 cm obwodu w udach. Jeśli to wszystko prawda to musiał być kozakiem.

taaa i napewno na obiad jadł tłuczone szkło popijając kwasem...

mistrz czy nie mistrz to tylko człowiek.