Kilka slow o KM

Chcialbym przytoczyc pewna czesc rozmowy o KM, ktora odbyla sie dzisiejszego poranka. Udostepniam jej fragmenty w celu dalszej dyskusji. Przepraszam tych, ktorych wypowiedzi zostaly pominiete...

Kreiten - KravMaga w takich sytuacjach podpowiada jak się zachować. Dziś byłem na stażu w KM na temat samoobrony na ulicy, ćwiczyliśmy w bramie (było niezłe zbiegowisko) instruktorzy podpowiadali jak się zachować w takich sytuacjach a przede wszystkim podkreślali jak do takich sytuacji niedopuścić. Później były ćwiczenia typu: jeden przechodził przez bramę a pozoranci stali pod ścianami. Nagle dwóch, trzech atakowało uderzając i chwytając (jedni w rękawicah bokserskich inni tylko chwytali). Wnioski są proste:
1. Na takie sytuacje nie ma kozaka
2. Sporty walki (jakiekolwiek od boksu po sambo) się nie sprawdzają
3. Nie można się bić z napastnikami można tylko minimalizować obrażenia
4. Takie ataki należą do jednych z najczęstszych
5. Jedynie co można robić to próbować spychać przeciwników tak żeby sobie przeszkadzali w ataku, próbować nie dać się zajść od tyłu (ustawiać się plecami do ściany), uderzać ile wlezie (krocze, kolana,łokcie, cepy, otwartą ręką) i mieć nadzieje że jeden z napastników nie jest na tyle twardy, że się skuli i można będzie się wyrać.
6.Jak się wyrwiesz to zwiewaj.

Własnie dlatego cenie KM, uświadamia pewne sprawy.
Kopnięcia na głowę, wejścia w nogi, balachy, omoplaty, ipon seoi nage,suplesy itp wszelkie inne dźwignie i duszenia można wsadzić sobie w bajki.

Pozdrawiam
---------------------
x-ray Kreiten czytajac twoje wypowiedzi odnosze wrazenie, ze Ty i twoi specjalisci nie zdajecie sobie kompletnie sprawy z tego czym jest walka na ulicy. To co tam przecwiczyliscie w tej bramie to czysta teoria nie majaca zbyt wiele wspolnego z ulica. Wszystko pieknie wyglada gdy sie oczekuje udawanego ataku - brak elementu zaskoczenia, wie sie ilu jest pseudo przeciwnikow (brak dekoncentracji zwiazanej z niewiadoma liczba atakujacych), zna sie ich rostawienie, wie sie jakie wykorzystaja srodki, akcja dzieje sie za dnia przy idealnej widocznosci, brak pompowanej adrenaliny, brak elementu zagrozenia zycia etc. Myslisz, ze takie sytuacje sa sygnalizowane przez atakujacych przeciwnikow i masz choc chwile na zastanowienie sie nad taktyka? Sprawa wyglada zazwyczaj tak, ze albo cichcem dostaniesz z bejzbola w potylice i jesli bedziesz mial szczescie to obudzisz sie w szpitalu, albo z nienacka dostaniesz od tylu bombke w glowe/zabki wpadajac przy tym w calkowita dezorientacje - skad, co i dlaczego? Kazdy mozg potrzebuje czasu na przeanalizowanie/zrozumienie sytucji. A to zabiera czas, ktorego sie w ogole nie ma. Zakladajac, ze zalapales sie na opcje 2'nd to wystarczy, ze odwrocisz sie w strone, z ktorej otrzymales prezent, w celu ustalenia kierunku ataku a w tym czasie dostajesz z tylu bombke nr 2 od drugiego napastnika. Deorientacja sie poglebia wlacznie z urazami twarzy/glowy. A co bedzie, gdy dostaniesz dwie bombki z dwoch roznych kierunkow? Sprobuj przetrenowac ta sytuacje z trzema pseudo napastnikami majacymi zalozone rekawice box., w porze nocnej, na full kontakt. Powodzenia. Pozdrow waszych specjlistow, ktorzy sami sobie nadaja takie miano. Bo specjalistami to oni sa... ale tylko u siebie i wsrod lajkonikow nie majacych o ulicy bladego pojecia.
-----------------------
Kreiten - Jestem świadomy tego o czym piszesz. Spotkałem sie z takimi sytuacjami. Nie można przećwiczyć tego niestety w 100 % realności, ale można maksymalnie zbliżyć się do realnego ataku. Zresztą nawet przy opisanej przez ciebie umowności wnioski są takie jak napisałem kilka postów wyżej.
W kwestii specjalistów, myśle że nie słusznie ich krytykujesz, ponieważ są to ludzie z olbrzymim doświadczeniem w sportach walki. Jeden Pan jest majorem drugi kapitanem, jeden posiada poza KM, 2 dan w judo drugi w poza KM, 1 dan Kyokushin karate, są to ludzie, którzy bardzo długo uczą walki wręcz, żołnierzy, policjantów itp. Zresztą sprawdź kadrę instruktorską :
[www.kravmaga.org.pl] Pan Kopeć i Pan Tarnawski oraz instruktowrów z Warszawy : [http://www.kravmaga.biz/] (fiszka instruktorzy).
-------------------------
x-ray - Warunki jakie ty opisales nie spelniaja nawet 50% realizmu... Realnosc lezy w stopniu uzytej na treningu agresji a nie jej immitacji... Dobranoc. Czas sie troszke zregenerowac

PS Kim wg Ciebie jest osoba zwana specjalistaw kategorii walk/bojek na ulicy?
-------------------------
Kreiten - Agresja agresją, ale mnie po wczorajszym treningu jeszcze w głowie szumi, nawet jeżeli warunki były na 10 % to były o 10% realniejsze od walki na tatami w oświetlonej sali z jednym przeciwnikiem.

Pozdrawiam
Dobranoc
-------------------------
x-ray - Ale na tatami walczysz w sytuacji bardzo zblizonej do realnej walki, walki o przezycie, i nie jest to symulacja. Diabel czasmi tkwi w szczegolach... Z pozoru drobnych... lecz bardzo istotnych.

Osobe z takim doswiadczeniem, jak twoje w SW, posadzalbym raczej o rozleglejsze horyzonty...
-------------------------
Kreiten - W walce o przezycie to ja bym gryzł kopał uderzał drapał i robił wszystko co mozna zrobic zeby przetrwac. Na tatami to ja walcze o ippon.
-------------------------
x-ray - Zgodze sie co do jednego, ze KM jest uzyteczne, ale tylko i wylacznie dla osob, ktore maja juz doswiadczenie w full kontakcie, i tylko jako uzupelnienie. Ale jej skutecznosc ustawil bym na jakies 10-15%. Dlaczego. Bo KV opera sie na hipotetyce. Ktorej brak na ulicy. Sadze, ze znam ulice na wylot, dlatego jestem gotow stwierdzic, ze nie ma specjalistow w tej dziedzinie. Sa tylko szczesliwcy...

Ale na macie wystepuje rywalizacja. Dazenie do zdominowania przecinika a co za tym idzie wygrania. W symulacji ten czynnik nie wystepuje...
-------------------------
Kreiten - Od tego są sparingi zeby zdominować i pokonać przeciwnika, równiez na KM.
Niestety nie da sie zdominowac 3 przeciwników, mozna tylko minimalizowac straty i próbowac zwiać.

"Zgodze sie co do jednego, ze KM jest uzyteczne, ale tylko i wylacznie dla osob, ktore maja juz doswiadczenie w full kontakcie, i tylko jako uzupelnienie."

Czyli dla mnie, poza KM cwicze judo i bjj (2x i 3x) i jeszcze troszke kickboksuje.
---------------------------
x-ray - To dziwie sie, ze tak bardzo faworyzujesz KM majac takie doswiadczenie w innych SW. Otworz oczy. Ja zamykam. Ide spac. Do zobaczenia za godzin pare...
Mam wrazenie, ze dosc mloda osoba jestes i malo jeszcze krwi na ulicy widziales... Po palkach, nozach, kulach i innych gadzetach... O trupach nawet nie wspomne...
---------------------------
Kreiten - Mam 25 lat sporty walki ćwicze od 10, doświadczenia w kulach, nożach i pałkach nie mam dużego.
Nie faworyzuje KM, nie faworyzuje żadnej SW, jedynie tylko uważam, że KM to również ciekawa propozycja i warto nauczyć się kilku nowych technik.

Dobranoc
---------------------------
x-ray - Ulica to nie teatrzyk, do ktorego roli mozna sie nauczyc na pamiec. Dobranoc. A moze dzin dobry... Zegarek przestawiles???

OOoooo w koncu zaczynamy dochodzic do consensus'u... ALe mimo wszystko ton twoich wypowiedzi sklania do takich a nie innych refleksji... 10 lat na macie. Niezle. Sadze, ze juz wiele poznales. Ja mam 21 lat na macie i 17 na ulicy... Stracilem paru kumpli i sam mam pare blizn zdobytych tu i owdzie... Jak na razie udalo mi sie przezyc... Jestem ciekaw czy zawsze bede mial to szczescie... Mimo jakiegos doswiadczenia... Moge opowiedziec naprawde wiele historii o zadymach na ulicy... Nie jedno widzialem, w nie jednej sytuacji bralem udzial... Przy mnie zastrzelono w roznych sytuacjach dwoch moich kumpli... Nie jest to ciekawe przezycie... Ale co ja bede tu prawil... Dobra koniec... Nie lubie tego typu tlumaczen. Pewne rzeczy trzeba samemu przezyc... Choc nie zycze tego nikomu...


Reszta rozmowy do wgladu (niestety) tylko dla modow ---> https://www.sfd.pl/temat253720_strona4/

Zapraszam do rozmowy...

PS Kreiten dla Ciebie koncowka rozmowy jest do wgladu. Jesli sobie tego zyczysz daj znan. Najlepiej na prv...

Pzdr
eX

Zmieniony przez - x-ray w dniu 2006-03-26 18:42:41

Wiesz, x-ray, mnie zastanawia pewna rzecz: odpowiedzialnośc. instruktor samoobrony bierze pieniądze od ludzi w zamian za co zobowiązuje się - zgodnie ze swoimi obietnicami - nauczyć ich, jak ratowac swoje i innych zdrowie, a może nawet zycie w sytuacji zagrożenia.
Nie pisze tu o wyjatkach, bo są tacy, którzy naprawdę wywiązują się z tego obowiązu. Ale są tacy, którym to wisi, byle kasa była i ruch w inteesie.
Takich oszustów sie powinno tępić, wsadzac do wiezień, lać po gebach przy okazji konfrontacji, póki nie zrozumieją odpowiedzialnosci jaka na nich ciąży. Do tej samej kategorii zaliczyłbym prowadzących wakacyjne czy weekendowe kursy samoobrony - na codzień trenerów styli sportowych. Przekraczają w ten sposób cienką granicę, która specyfikę nauzcania sportu dzieli od nauczania samoobrony. Podchodza do tego w ten sam sposób, a to cholerne naduzycie. Do tej samej kategorii zaliczyłbym też instruktorów styli bardzo tradycyjnych - takich,w których nie dopuszcza się rywalizacji sportowej, nie ma zawodów, walki na amcie czy w ringu. A ludzi trzeba jakoś przyciągac, wiec karmi sie ich mrzonkami na temat samoobrony.
Trener stylu sportowego obiecuje, ze nauczy cię walczyć na macie/w ringu, a jeśli to czego cię nauczy przyda ci się przy okazji "na ulicy" to już premia, on ci tego nie obiecuje. A jesli obiecuje, to patrz powyżej.
Cavior z kreitenem rozmawiali ostatnio o KM - wyszło im, ze sa tam aikidockie dźwignie stójkowe jako jedno z rozwiązań obronnych. Na macie, dla relaksu to zwykła rzecz, póki nikt nikomu nie wmawia, ze to sposób na przeżycie.

Zmieniony przez - Jodan w dniu 2006-03-26 12:09:55

Do tej samej kategorii zaliczyłbym też instruktorów styli bardzo tradycyjnych (...) ludzi trzeba jakoś przyciągac, wiec karmi sie ich mrzonkami na temat samoobrony.

(w KM) aikidockie dźwignie stójkowe jako jedno z rozwiązań obronnych. Na macie, dla relaksu to zwykła rzecz, póki nikt nikomu nie wmawia, ze to sposób na przeżycie.

Wedlug mnie pakowanie Aikidokow do jednego wora z instruktorami "streetfightingów" którzy dostali dyplom po korespondencyjnym kursie jest krzywdzące. Zdobycie uprawnien do nauczania Aikido to przynajmniej 8-10 lat, nie spotkalem zaś klubu w ktorym jedyny instruktor miałby 1 dan-ergo: większosc szefow sekcji poswiecilo kilkanascie lat by osiagnac swoją pozycje. To wystarczająco dużo, by nawet przy wciskaniu marketingowego kitu zachować umiar

Aikido ma swoją metodykę-niewątpliwie mniej nastawioną na szybkie efekty niż metodyka sportowa-i temu nikt nie przeczy.

Jednakze-kazda metodyka ma swoje dobre i złe strony-a technik da sie uzyc w sposob praktyczny-o czym sam sie przekonalem chociazby w randori z 1 danem-gdy w zwarciu wykonał kokyu nage(wydawało mi sie to niemozliwe-do ostatniego piątku) tak szybko i twardo, ze (spodobało mi sie okreslenie Jodana) "uslyszalem skowronki". Nie wiem jak w przypadku innych styli tradycyjnych-ale u nas ruch trenowany jest okrągło i miękko-aby nauczyc sie detali. Przy odpowiednim doswiadczeniu i obiciu(które-równiez nie przecze-szybciej zdobedzie sie gdzie indziej)-same techniki Aikido stają się calkiem użyteczne.

Nie nabijam sie z tego, ze w KM te techniki znalazły miejsce-gdyż KM to z tego co mozna wyczytac-mix technik z róznych SW-a lepszych dzwigni stojkowych niz w Aikido(czy JJ) raczej nikt nie opatentuje. Co by nie mowic o skutecznosci tych dzwigni bądź jej braku-jak juz cos robic-to robić to z głową. Problemem jest to, ze my cwiczymy te dzwignie w sposob przemyslany-mamy całą metodykę ustawioną poniekąd pod to-i wykonujemy tysiące powtórzeń-podczas gdy instruktor "samoobrony" pewnie nawet nie umialby tego wykonac na uke, ktory choc odrobine by mu przeszkadzal-bo brak mu wprawy. Słowem-predzej w samoobronie wykonam tę dzwignie ja niż kravat o podobnym stażu.

BTW: z tego co wyczytałem na różnych forach (nie tylko aikidockich) niejaki Roy Harris lubi na stażach wykonywac aikidockie techniki-najczęściej krzycząc "Aikido!" albo "Aikido wins!"

Naturalnie-kluczowe jest tu jego doświadczenie-jednakże same techniki jak on sam twierdzi i pokazuje-działają.

Zmieniony przez - Cavior w dniu 2006-03-26 15:26:59

Cavior, nie zrozumiałeś. chodzi o to, ze tego typu rozwiazania techniczne jako rekreacja są OK, ale gdy sprzedaje się je komuś jako niezawodny sposób na uratowanie zdrowia czy zycia i to po kilku miesiącach treningu, tu już zaczyna się przegiecie.
podobnie jest z wieloma innymi stylami.

Jak czytam wypowiedzi kreitena to jakoś dziwnie przypomina mi się filmik

http://www.filecabi.net/video/brits.html

"chodzi o to, ze tego typu rozwiazania techniczne jako rekreacja są OK, ale gdy sprzedaje się je komuś jako niezawodny sposób na uratowanie zdrowia czy zycia i to po kilku miesiącach treningu, tu już zaczyna się przegiecie."

Przeciez wlasnie o tym mowie.

Mała roznica-wedlug mnie te techniki nadają sie do czegos wiecej niz rekreacja-sam kiedys pisales, ze załapałeś kontuzje po jakiejś nadgarstkowej dzwigni na sparringu.

Choc oczywiscie-sprzedawanie CZEGOKOLWIEK jako niezawodnej samoobrony (nawet gdyby to były elementy BJJ + MT) w postaci parumiesięcznego kursu-to godny nagany marketing, ktorego instruktor jest godny ciężkiego łomotu.

juz nic.

Zmieniony przez - Jodan w dniu 2006-03-26 16:48:25

Hehehe Watta da fck u lookin' at...? Ten filmik wciaz rozciaga moja twarz w usmiechu.

PS Dedykuje ten post mojemu koledze pseudo Dzonny, jednemu z najlepszych bouncerow jakich w zyciu poznalem, zabitego przez "kolegow" w dyskotece La Pacha w Bxl. Byles wielki cialem i duchem, i wielki pozostaniesz w moim sercu.

Mam tu zamiar troche popisac o ulicy m.in. opisze (obiecane) swoje refleksje z ostatniej zadymy z bulgarami

Zmieniony przez - x-ray w dniu 2006-03-26 19:57:30

Cavior: ...sprzedawanie CZEGOKOLWIEK jako niezawodnej samoobrony...
Uważam, że nie ma czegoś takiego, jak "niezawodna samoobrona", choćby pod to zagadnienie podciągnąć nawet różne "narzędzia", jak pałki, kije, noże czy nawet broń palna.
Mniemam, że tą wypowiedzią "pijesz" głównie do KM. I w dużej mierze muszę przyznać Ci rację - w tak dużej, jak dużo jest miernych sekcji KM (a jest ich naprawdę od groma). Osobiście uważam, że DOBRY instruktor KM jest w stanie przygotować do tego, by umieć obronić się na ulicy. Obronić, czyli uratować tyłek w sytuacji TYPOWYCH zagrożeń, jakie niesie ulica. Za to nawet NAJLEPSZY instruktor KM nigdy nie przygotuje dobrego zawodnika, nie nauczy walki takiej, jaka jest na ringu, macie czy w klatce.

Większość osób na siłę usiłuje zrobić z KM sport - wszystkie techniki przyrównuje się do sportowych; założenia, cele oraz preferencje ćwiczących KM są zupełnie inne od sportowych. Niektórzy sportowcy rozbudowują swoje miejętności o KM, jako tzw. "aplikacje", ale są to właśnie SPORTOWCY. Dlaczego nie wszyscy do tego dążą? Wiele wyjaśnia ta tabela:
https://www.sfd.pl/1/images2005/20050928130551.gif 
(ukłony w stronę "Knife").
Pora coś zrozumieć: KRAV MAGA JEST SYSTEMEM W PIERWSZEJ KOLEJNOŚCI SAMOOBRONY, A DOPIERO PÓŹNIEJ WALKI WRĘCZ!!! Dlatego chcąc mieć dobry "system bazowy" SPORTOWCOM KM nie wystarcza. Do obrony na ulicy natomiast TAK. W szanującej się sekcji nie szkoli się "typów spod ciemnej gwiazdy", którzy później wykorzystują zdobyte umiejętności na ulicy, zaczepiając przechodniów. Przynajmniej ja weryfikuję chętnych, m.in. dzięki znajomemu policjantowi. Dlatego nie należy się spodziewać po potencjalnym napastniku wysokich umiejętności i doświadczenia w SW (nie znaczy to, że nie należy się z tym liczyć). Dlatego uważam, że jako system SAMOOBRONY KM się sprawdza, nawet bez wcześniejszego "obycia" w SW. Warunkiem jest jednak DOBRY instruktor, który jednak takowe obycie ma.
Pozdrawiam!

Uważam, że nie ma czegoś takiego, jak "niezawodna samoobrona", choćby pod to zagadnienie podciągnąć nawet różne "narzędzia", jak pałki, kije, noże czy nawet broń palna.

No to mamy podobne zdanie. Niestety-sporo instruktorow "samoobron", z plakatami odbitymi chyba na ksero-probuje taki kit sprzedawac.

Mniemam, że tą wypowiedzią "pijesz" głównie do KM

Na sporej czesci z tych plakatow jest napis KM. "z elementami KM" , "oparte o KM"-to oczywiscie oszustwo-ale oryginalne kluby KM też jak głosi wieść przoduja w propagandzie-gdzie bym nie trafił plakaty KM aż roją się od "realne", "niezawodne" , "sprawdzone" i "uliczne".

Osobiście uważam, że DOBRY instruktor KM jest w stanie przygotować do tego, by umieć obronić się na ulicy.

Nigdy nie mowilem, ze jest inaczej. Jesli do tego ten instruktor jest doswiadczony (chyba Kreiten trafił na boksera/zapaśnika uczącego KM) to na pewno uczniowie z sekcji wyniosą realne umiejetnosci.

Za to nawet NAJLEPSZY instruktor KM nigdy nie przygotuje dobrego zawodnika, nie nauczy walki takiej, jaka jest na ringu, macie czy w klatce.

I z ta teza rowniez nikt nie polemizuje.

Dlatego nie należy się spodziewać po potencjalnym napastniku wysokich umiejętności i doświadczenia w SW

W SW może nie-ale znam kilku lokalnych bandziorkow (chodzilem z nimi do tej samej podstawówki, hiehie) którzy obiciem, siłą i szybkością(nie mówiąc o brutalności i liczebności) nadrabiają brak techniki.

Słowem-nauka w dobrym klub systemu (nie sztuki) walki na pewno nie jest stratą czasu. Ale w takiej masie tego typu klubow jaka powstała-ciężko wyłowić wartosciowe. Co gorsze-wartosciowe, żeby móc konkurować z innymi-też muszą faszerować swoje plakaty chwytliwymi hasełkami-bo inaczej wszyscy pójdą do konkurencji. I juz wtedy robi sie zupełny bajzel-co pograsza wizerunek systemu jako całosci.

Na sporej czesci z tych plakatow jest napis KM. "z elementami KM" , "oparte o KM"-to oczywiscie oszustwo-ale oryginalne kluby KM też jak głosi wieść przoduja w propagandzie-gdzie bym nie trafił plakaty KM aż roją się od "realne", "niezawodne" , "sprawdzone" i "uliczne".

...wartosciowe, żeby móc konkurować z innymi-też muszą faszerować swoje plakaty chwytliwymi hasełkami-bo inaczej wszyscy pójdą do konkurencji.

No i tu sam sobie odpowiedziałeś. BTW - ja nie mam plakatów

...znam kilku lokalnych bandziorkow (...) którzy obiciem, siłą i szybkością(nie mówiąc o brutalności i liczebności) nadrabiają brak techniki

I tu kłania się realizm szkolenia i rola instruktora. Obicie - jak najwięcej sparringów, w różnych układach, konwencjach, również w formie zadaniowej. Nad siłą i szybkością można (trzeba) pracować samemu - tym więcej, im mniej treningów w tygodniu. Brutalność - cóż, techniki KM do "ugrecznionych" nie należą. A liczebność - cóż, nie twierdzę, że nauczę kogokolwiek obrony przed kilkoma napastnikami, nie twierdzę też, że jest to niemozliwe. Wszystko zależy od okoliczności. Generalnie w KM uczyłem się (i sam uczę) bardziej zachowania w tłumie, identyfikację zagrożeń, sposobu znajdowania ucieczki z takiej sytuacji, zasłaniania się przeciwnikiem, wykorzystywania różnego rodzaju zasłon itp. Tyle, że upraszczając nazywa się to "walką z kilkoma przeciwnikami". Zresztą, na liczebność nie ma siły niezależnie od trenowanej SW.
Pozdrawiam!

Zmieniony przez - wilk80 w dniu 2006-03-28 15:11:18