Mój plan dietowo - treningowy by Jacek R.

thx za wylozenie mi tego lopatologicznie, z tamtej poprzedniej wypowiedzi wychodzilo to troche na odwrot
a inni... pewnie tez nie zrozumieli ale bali sie przyznac

we must define well trained women first

Nie wiem o co chodzi Panie gazar, ale wydaje sie że ktoś jest poprostu złośliwy i chce pokazać jaki to z niego spec od wszystkiego i wszystkich Czy ten sarkazm miał być odpowiedzią na (moim zdaniem dokończony )temat niezdrowych (aczkolwiek skutecznych)diet wysokotłuszczowych?

Niezdrowe... dla pewnych osób mogą być bardzo zdrowe
http://www.nutritionandmetabolism.com/content/2/1/31

Zmieniony przez - ellis w dniu 2006-04-29 22:58:16

temat niezdrowych (aczkolwiek skutecznych)diet wysokotłuszczowych?

przy niezdrowych pwoinien byc nawias(moim zdaniem)

co do skarkazmu nie ma go tu bo i po co ?

nie uznaj sie za alfe i omege ale opieram sie na dodwdach naukowych i badaniach a takze praktyce ,ale zuwazylem ze my mowimy swoje,przytaczamy badania,ect. a pan swoje ,tak grochem o sciane a tak naprawde nie ma pan zadnych argumentow (odnosi sie to do rozmowy o zekomo kacerogenych dietach tluszczowy, tu uwaga to nei sa diety tluszczowe tylko niskoweglowdanowe a to ogromna roznica)

Sorki do tych osób dla kórych obiecałem pomoc i dzisiaj jej nie udziele, poprostu nie chce aby ktoś podważał mój autorytet(chociaż na razie nie bardzo jestem znany na forum publicznym).
Do P.Ellisa zgadzam sie że w pewnych okolicznościach i dla pewnych osób diety wysokotłuszczowe są zdrowe, a tak wogóle należało by zdefiniować słowo"zdrowe". Związki perfluorowęglanowe też teraz ratują życie a kiedyś służyły raczej do jego odbierania.
Pan gazar zarzuca mi że nie podpieram sie żadnymi badaniami ani autorytetami w tej dziedzinie, a więc będe to czynił( ztym grochem to Pan przesadził, bo ja moge powiedzieć to samo). Na wstępie napisze że ostatni raz poruszam ten temat bo taka polemika niczego twórczego nie wnosi. Nie uważam sie również za alfe i omege gdyż jestem zdania że człowiek uczy się całe życie i należy mieć otwarty umysł na wszytkie nowinki.
Przytaczam wypowiedź gazara że ketozy nie są dietami tłuszczowymi tylko niskowęglowodanowymi a to ogromna różnica. A więc co stanowi większość zapotrzebowania energetycznego w tych dietach? Białko-nie, węglowodany-nie, więc co?
Przytocze w tym iejscu wypowiedź Marka Ciołka którego większość zapewne zna z lektury "Kulturystyki i Fitness". A z tego co mi wiadomo ten Pan jest specjalistą w odżywianiu.
"Dieta wysokotłuszczowa(CKD cyklical ketogenic diet) a spożycie wielonienasyconych kwasów tłuszczowych"
Jak wiadomo, w diecie wysokotłuszczowej(na potrzeby sportu można ją nazwać niskowęglowodanową) podstawowym źródłem energii stają się tłuszcze,których na tej diecie spożywa się do 60% dziennego zapotrzebowania energetycnego.
W tym przypadku wszelkie normy 1:1:1 stają się nieaktualne(sama dieta spotyka się z kryttyką środowiska lekarskiego i żywieniowego)
Dalej Pan Marek pisze że: Wygląda na to że w przypadku CKD zdecydowana większość tłuszczy powinny stanowić nasycone tłuszcze zwierzęce, które właśnie teraz będą podstawowym źródłem energii. Nadmiar NNKT natomiast,ulegając procesom oksydacyjnym(utlenianiu)w ludzkim organiźmie, spowodowałby liczne problemy zdrowotne.
Marek Ciołek pisze również że takie działanie kłóci się z zaleceniami FAO/WHO,Nutriend and Energy Intakes i twierdzeniami licznych naukowców o nieprekraczaniu wymienionych przez nich ilości NNKT(Drevon, Leemarchal i inni)
Apropo procesów oksydacyjnych pozwoliłem sobie sięgnąć do podręcznika biochemi który jak mi wiadomo stosowany jest przy edukacji studentów PAM(Pomorskiej Akademi Medycznej), wydział tenjest zresztą jednym z najlepszych w Polsce. A odkrycia naukowe PAM cenione są w świecie. Książka wyżej wspomniana to "Biochemia haprera"-autorami są Rober k. MUrray, Daryl k., Grauner,Peter a. Mayes, Victor W. Rodwell.
W rozdziale 16, na str213 pod tytułem "Lipidy o znaczeniu fizjologicznym" możemy przeczytać że Peroksydacja (autooksydacja)lipidów narażonych na działanietlenu jest rzyczyną nie tylko psucia się żywności(jełczenie)lecz także uszkodzenia tkanek, które z kolei może być przyczyną odczynów zapalnych, nowotworów, miażdzycy starzenia się itp.
Szodliwe działanie inicjowane są poprzez wolne rodnikipowstające podczas tworzenia nadtlenkówkwasów tłuszczowych zawierających wiązania podwójne oddzielone grupą metylową a więc takie jak te które znajdują się w naturalnych wielonienasyconych kwasach tłuszczowych.
Peroksydacja lipidów jest procesem lawinowym zapewniającą ciągłą dostawe wolnych rodników, które inicjują następne reakcje peroksydacji.
Peroksydacja lipidów jest z reguły procesem łańcuchowym z potencjalnymi skutkami niszczycielskimi.
Ktoś może w tym momencie rzec, a rola antyoksydanów?
Ale czy nawet duża ilość substancji o charakterze antykarcinogennym, może zwalczyć skutki takich procesów. To tak jakby powiedzieć palaczowi, możesz palić bo przyjołeś vit.c. e selen , karetenoidy i inne.
Innym przykładem niech będzie wypowiedź Doc.dr hab. Ireny Celejowej w swojej książce "Żywienie w treningu i walce sportowej", jeżeli ktoś chciałby podważać autorytet tej autorki to wspomns tylko że jest absolwentką Uniwersytetu Warszwskiego i Jagielońskiego, poza tym pełni rozliczne doniosłe funkcje, w swojej pracy naukowo badawczej w zakresie żywienia sportowców połączyla własne doświadczenia trenera i wyniki badań.
Pozwole sobie teraz przytoczyć część wypowiedzi Pani dr Celejowej, "Wg licznych autorów dieta wysokotłuszczowa wpływa na spadek wydolności fizycznej i wytrzymałości. Już w 1939r Christensen i Hansenudowodnili że badani którzy otrzymywali diete węglowodanową pracowali trzy razy dłużej niż ci kórzy konsumowali diete tłuszczową. Dlaczego tak sie dzieje? Nauka tego jeszcze do końca nie wyjaśnila. Wg Jakowlewa ma na to wpływ wzrost ketonemii, czyli stężenia ciał ketonowych we krwi i także newydolności wątroby, do której napływa dużo lipidów. Na wzrost ciał ketonowych we krwi wplywa necałkowite spalanie tłuszczów, wobec zbyt malej ilości węglowodanów, oczym była mowa wyżej (jest takie powiedzenie:tłuszcz spala się w ogniu węglowodanów), a także z powodu niedostatku tlenu ,wobec typowej dla sportu hipoksji. Tymczasem , przemiana wymaga nasycenia tkanek tlenem, który potrzebny jest do utleniania wolnychkwasów tłuszczowych w wieloetapowym procesie beta oksydacji, w obecności tlenu w tkankach. Jeśli tlenu brak, proces ten jest zaburzony i kwasy tłuszczowe nie spalają sie do końca. Powstają niedopałki, duże ilości ciał ketonowych, które upośledzają przemiane materiiw mięniach.
Już dawniej zwracano uwage na niecelowość spożywania duzych ilości tłuszczu i tłustych potraw, poniewarz zalegają one długo w żołądku(tłusta gęsiwa nawet 8 godzin). Dopiero po procesie trawienia, wchłaniania i przyswajania kwasy tłuszczowedocirają do tkanki tłuszczowej, gdzie zamieniane są na tłuszcze obojętne(trójgllicerydy-TG). Komórka podczas pracy korzysta z własnych rezerw tłuszczowych i rezerw w zapasowej tkance tłuszczowej, które są niezwykle sprawne i szybko uruchamiane przez organizm a nie z doraźnych spożywczych tłuszczów. Czyli do celów energetycznych nie ma sensu spożywać duzo tłuszczów. Przeciwko temu przemawia jeszcze fakt że po tłustych posilkach trójglicerydy zalewają naczynia limfatyczne i krwionośne strumieniem chylomikronów, czyli drobniutkich kuleczek tłuszczu. Chylimikronemia trawjąca średnio 4 gpdziny, może po bardzo tlustych posilkach przeciągnąć się do 6-7godzin.
Wpływa to ujemnie na szybkość przepływu krwi w naczyniach krwionośnych, a to z koleji narusza funkcje komórki mięśniowej.Prócz tego nadmierna ilość lipidów we krwi jest czynnikiem miażdzycorodnym.
Wobec tego zaleca się ograniczyć tłuszcze w pożywieniu sportowców. W alpiniźmie, kiedy hipoksję, charakterystyczną dla wysiłkusportowego wzmaga niska zawartość tlenuw powietrzu wysokogórskim, należy bardziej zmniejszyć ilość tłuszczu w pożywieniu, tak aby stosunek białek do tłuszczu i do węglowodanów miał się, jak 1,0:0,6-0,7:4,0.
Tymczasem polscy sportowcy spożywali i wciąż jeszcze spożywają nadmierną ilośc tłuszczu.
Pozostawiam te art. oraz moje wnioski do własnej oceny czytelnika

Przeczytałam cały długi post, a jako osoba raczej mało obeznana w tych dziedzinach, to jak mozna się spodziewać nie zrozumiałam wszystkiego :) Ale mniejsza o to (zasiądę do rozmyślania, w chwili czasu)

Temat powstał wyłącznie do dzielenia się moimi spostrzeżeniami dotyczącymi tej diety, oraz do konsultacji z Jackiem. Widzę, że wyszedł z tego niezły bałagan. Więc poraz kolejny powtarzam "Jestem pełnoletnia i sama zdecydowałam o takim sposobie odzywiania!". Gdy siedziałam i obliczałam (co trochę czasu zajmuje), a następnie wystawiałam do opinii, to otrzymywałam odpowiedzi w stylu "Skąd taki pomysł?!" Mimo tego, że te 'pomysły' zaczerpnięte były z Waszej - drodzy specjaliści wiedzy na temat odzywiania.
Treaz nie oczekuję odpowiedzi "za dużo tego, za mało tamtego" bo na to był czas dużo dużo wczesniej. Dietę i treningi mam ustalone, więc nie komentujcie już tego i nie wałkujcie bez przerwy. Zamiast moich osiągnięć całkiem niedługo zaczniecie przepisywać tomy książek i arty z czasopism - bzdura kompletna! Dajcie już spokoj, poczekajcie na wyniki i wtedy komentujcie! Aktualnie mam to w nosie, czy coś jest rakotwórcze, czy ma krotkotrwałe efekty uboczne. To nie jest dieta do końca życia - wyluzujcie trochę!
Ellis, Quazar - nie uwłaczam waszej godności i nie mam nic do was, bo wiem, że przeszliście sami przez to i możecie wyciągnąć wnioski takie czy inne - ale nie wierzę, że to co przygotował dla mnie Jacek jest w jakimś stopniu gorsze od tego co wy proponujecie (poraz kolejny powtarzam że ja już dostałam propozycję i z niej nie zrezygnuję, nawet jeśli ktoś usilnie będzie mi wmawiał że to jest złe. BTW Czemu nie widziałam waszych postów w tematach Tyki o głodówkach, które tak poleca? - bez urazy dla Niego - Ci co pod namową Tyki jadą na 13-tkach czy Kopenhaskich też zdrowo nie jedzą...ALE TO ICH WYBÓR) Macie pojęcie o tym czy o tamtym, a poza tym wielu ludzi wam ufa jako specom czy też ekspertom w tej dziedzinie. [BTW-Quaz - w 3 lata też bym mogła tyle sogów nazbierać i być ekspertem w dziedzinie jogi, czy składania latawców]
Niemniej fakt, że ktoś nie jest TU ekspertem, nie oznacza, że nim nie jest wcale.
Tak jak już powiedziałam - nie róbcie syfu i nie dajcie się prowokować do dyskusji. Każdy ma swoj mózg, swoje racje i swój plan działania. Moj plan jest już opracowany, więc nie pytajcie czemu nie ma w śniadaniu orzechów!
I nie syfić mi tu!
Pffff...
Dziekuję za uwagę

Jacku nikt tutaj nie podważa Twojego autorytetu... dwa zdania wcześniej dodałem do wypowiedzi qazara pewną uwagę, ale nie uznał tego jak podważenie autorytetu, jest to otwarte forum, każdy może wyrażać tutaj swoją opinię i niekoniecznie musi być zgodna z Twoją

Mam wątpliwości czy czytałeś linka, którego podałem, proponuję również zajrzeć do tych > 100 referencji... mogę tutaj wklejać kolejne badania, ale tak jak sam mówisz nie ma to większego sensu, chociaż może ostatatni raz spróbuje... Tutaj jest jedno z badań R. Veech`a z którym również prawdopodobnie się nie zapoznałeś.

Ketone bodies, potential therapeutic uses.

Veech RL, Chance B, Kashiwaya Y, Lardy HA, Cahill GF Jr.

Unit on Metabolic Control, LMMB/NIAAA, Rockville, Maryland, USA.

Ketosis, meaning elevation of D-beta-hydroxybutyrate (R-3hydroxybutyrate) and acetoacetate, has been central to starving man's survival by providing nonglucose substrate to his evolutionarily hypertrophied brain, sparing muscle from destruction for glucose synthesis. Surprisingly, D-beta-hydroxybutyrate (abbreviated "betaOHB") may also provide a more efficient source of energy for brain per unit oxygen, supported by the same phenomenon noted in the isolated working perfused rat heart and in sperm. It has also been shown to decrease cell death in two human neuronal cultures, one a model of Alzheimer's and the other of Parkinson's disease. These observations raise the possibility that a number of neurologic disorders, genetic and acquired, might benefit by ketosis. Other beneficial effects from betaOHB include an increased energy of ATP hydrolysis (deltaG') and its linked ionic gradients. This may be significant in drug-resistant epilepsy and in injury and anoxic states. The ability of betaOHB to oxidize co-enzyme Q and reduce NADP+ may also be important in decreasing free radical damage. Clinical maneuvers for increasing blood levels of betaOHB to 2-5 mmol may require synthetic esters or polymers of betaOHB taken orally, probably 100 to 150 g or more daily. This necessitates advances in food-science technology to provide at least enough orally acceptable synthetic material for animal and possibly subsequent clinical testing. The other major need is to bring the technology for the analysis of multiple metabolic "phenotypes" up to the level of sophistication of the instrumentation used, for example, in gene science or in structural biology. This technical strategy will be critical to the characterization of polygenic disorders by enhancing the knowledge gained from gene analysis and from the subsequent steps and modifications of the protein products themselves.

Według Biochemi Jeremy M. Berg, John L. Tymoczko, Lubert Stryer 2005 jest tak:
Początkowo uważano, że ciała ketonowe to produkty degradacji o niewielkim znaczeniu fizjologicznym. Jednak wyniki badań Georga Cahilla i współpracowników wykazały, że omawiane pochodne acetylo-CoA są ważnym uczestnikiem przemian energetycznych. Acetylooctan i 3-hydroksymaślan są normalnym paliwem komórkowym wykorzystywanym w oddychaniu i ilościowo ważnym źródłem energii. Mięsień serca i kora nerek preferencyjne wykorzystują właśnie acetooctan, a nie glukozę.

Proszę operuj aktualnymi badaniami ciała ketonowe to nie są niedopałki

Wracasz do niewłaściwej proporcji kwasów tłuszczowych, w swej wyliczance nie uwzględniasz jednonienasyconych kwasów tłuszczowych... a o nasyconych na low carb już pisałem:
http://www.nutritionandmetabolism.com/content/2/1/21

To co napisałeś o ketozie odnośnie wytrzymałości, również jest nieaktualne... https://www.sfd.pl/temat243634/

A tutaj masz moje rozważania odnośnie treningu siłowego:
https://www.sfd.pl/temat251537/ mogę tylko powiedzieć, że od tamtego czasu mocniej zagłębiłem się w ten problem i chętnie mogę porozmawiać na ten temat

Disarrays ja nie próbuję Cię przekonać... wiem, że jeśli czegoś się podejmujemy to bardzo ważna jest wiara w skuteczność metody, ja bym może ułożył to inaczej, ale to nie oznacza, że Twoje efekty nie będą dobre, zobaczymy... odpowiadam jedynie na temat ketozy, przeniesiony tutaj z innego posta (nie przeze mnie), ale obiecuję, że to już ostatni raz zaśmiecam

Eh troche zacofane te postrzeganie diet niskowęglowodanowych, współczesne badania i przede wszystkim doświadczenie pokazują co innego. Warto również dodać, że organizm ludzki pierwotnie był nastawiony na metabolizm tłuszczy, a węglowodany były dodatkiem(10tys. lat temu powstało rolnictwo, a ewolucyjnie jesteśmy na poziomie sprzed 200tys lat. gdzie na sawannach afrykańskich ganialiśmy za antylopami).