Bcaa

P_Lis - Osobiście uwazam dokładnie odwrotnie. Wychodzę z założenia, że właśnie na zaawansowanym/wyczynowym poziomie suplementacja pewnymi środkami może zyskać na znaczeniu, natomiast na poziomie rekreacyjnym - jest po prostu zbędna. Oczywiscie są preparaty, takie jak HMB, gdzie faktyczne działanie rejestrowane było jedynie na totalnie niewytrenowanych osobach, a w wypadku osob poddanych stałemu rygorowi treningowemu - działania nie notowano. Nie jest to jednak zaleznosc zagadka, jest teoria (dotycząca cholersterolu i uszkodzen blon komórkowych), która ową zależnośc tłumaczy.

W kwestii samych badań: w swoich opiniach raczej staram się bazować na pełnych tekstach, abstraktów jednak używam w dyskusji jako skrótowych odnosników. Jesli adwersarz prezentuje z natury sceptyczne nastawienie do publikacji tego typu - to ja juz na to nic nie poradzę. W wypadku glutaminy, swego czasu przeanalizowałem kilkadziesiąt badań i dyskusji na ich temat dotyczących jej zastosowania w sporcie, i przyznam iż nie mam wątpliwości iż w świetle przypisywanych jej obiegowo wlaściwości jest po prostu bublem.

Nawet segając do wiadomosci z zakresu fizjologii mozna zauwazyć, iż glutamina - jako aminokwas endogenny jest syntetyzowana w ustroju miedzy innymi własnie z BCAA, ("prekursorem" mogą być ojeszcze: cysteina, metionina, tyrozyna, lizyna i fenyloalanina). Odpowiednia podaż w/w moze byc nawet bardziej znacząca niż suplementacja samą glutaminą (z której zdecydowana wiekszośc przyjeta drogą pokarmową zostaja spożytkowana przez nabłonek jelita cienkiego zamiast trafić do mięsni). Osobiscie z recji kontrowersji wokół glutaminy sugerowałbym dodatkową suplementację BCAA - bosa publikacje które wyraznie wskazują iż taki zabieg podnosi poziom glutaminy w osoczu (o ile faktycznie zachodzi taka potrzeba, bo żeby wyjściowo obnizyć jej poziom potrzeba naprawdę nieprzeciętnego wysiłku, raczej niepraktykowanego przez sportowców-amatorów). Dodatkowo BCAA, a głowne leucyna - ma szereg ciekawych właściwowości.

Zmieniony przez - faftaq w dniu 2010-09-03 16:23:19

P.Darku - czmu by tego nie robic? Wielokrotnie poruszałem ten temat na "łamach" forum. Nie sposób jednak zgodzić się z tezą iż glutamina wypada korzystnie na tle chocby karnityny. Jest wiele badań potwierdzających wpływ suplementacji karnityną na szereg parametrów fizjologicznych, sportowcy mogąliczyć chocby na zwiekszenie zdolnosci wysiłkowych (na bezposredni wpływ na redukcję tkanki tłuszczowej - już nie koniecznie). W wypadku samej karnityny znaczenie ma forma podania, acetylowana - bedzie przekraczac barierę krew mózg, propionyl-karnityna - dostawać się do komórek miesniowych bez udziału insuliny. Aktualne badania dotyczace PLC i ALC są naprawdę ciekawe, chocby ze względu na zięwkeszenie syntezy tlenku azotu i wrazliwości nań niektórych receptorów.

Podobnie kwestia leucyny, jej wpyw na odpowiedz insulinową jest niedoceniany. Z resztą miałem okazję uczestniczyć w szkoleniu które Pan prowadził, i pozwoliłem sobie dopytać w przerwie o rolę leucyny w w/w zaleznosci... Temat jak najbardziej wart zgłebiania i tutaj na forum.

Na marginesie: jesli ma Pan troche czasu i woli, może dałoby radę w jakimś temacie rozwinąc temat słodzików. Mam kilka przemysleń i wątpliwości, warto byłoby zainicjować temat, a sam absolutnie nie czuję się na siłach.

pzdr

Zmieniony przez - faftaq w dniu 2010-09-03 15:50:49

faftaq a winian ( czyli chyba najpopularniejsza forma )??? jak wypada na tle w/w? dla mnie placebo

MajkelTSW - karnityna kiepsko wchłania się z przewodu pokarmowego, potrzeba sporych dawek. Do komórek miesnowych - o ironio - przedostaje się przy udziale insuliny. Wiekszość badan dotyczy tej wlasnie formy. W kontekscie zwiekszenia mozliwosci wysilkowych (aerobowych) - winian karnityny to raczej nie placebo. Jesli chodzi o "spalanie" - nie upatrywalbym jednak wielkich nadziei w tym suplemencie.


pzdr

Zmieniony przez - faftaq w dniu 2010-09-03 16:19:58

odkopałem :

[http://www.phmd.pl/fulltxt.php?ICID=14572] 

proponuję zapoznać się z powyzszą publikacją, a dociekliwych - z częścią bibliografii

Witam serdecznie kolegę, bardzo mi miło :) Przypominam sobie naszą rozmowę :). Oczywiście, żebyśmy się dobrze zrozumieli, nikt nie kwestionuje wszystkich potencjalnych możliwości jakie może stworzyć suplementacja karnityną. Moja bardzo skrótowa wypowiedź dotyczyła głównie możliwości pobudzania spalania tłuszczu karnityną, bowiem w tym kierunku najczęściej się ją uwypukla. Tutaj raczej jest sprawa przesądzona, suplementacja karnityną ma niewielki wpływ na proces redukcji tłuszczu. Wpływ suplementacji karnityną na zdolności wysiłkowe (akcentowane powyżej) niestety też pozostaje mocno dyskusyjny. Oczywiście pojawiają się doniesienia, jakoby karnityna mogła u sportowców zwiększać współczynnik oddechowy, obniżać stężenie mleczanu czy też podnosić VO2max. Szczególnie ten ostatni parametr zdawał się być obiecujący, jednak niestety też nie znalazł głębszego potwierdzenia. Z tego co pamiętam te prace które to dowodziły, niestety miały ponoć poważne uchybienia metodologiczne. Nie wiem, nie wnikałem w to za bardzo, dlatego, że nie bardzo mam na to już teraz czas a poza tym do wszelkich badań staram się już podchodzić w sposób bardzo zdystansowany. Jest tego w necie tysiące, przysłowiowa połowa jest na tak, druga na nie. Trudno też zweryfikować które badania mają rzetelne pochodzenie a które nie. Obecnie, staram się skupiać dużą uwagę na obserwacjach praktycznych jakie prowadzimy przy współpracy ze sportowcami, natomiast badania traktuje jedynie jako ciekawostki pozwalające podejmować pewne próby. Teoretyzowanie jest świetnie dla teoretyków, natomiast praktyka to zupełnie inny świat. Pomimo, ze bardzo cenie świat naukowy, ( w końcu sam w nim się udzielam :) , to jednak znacznie bardziej wartościowe są dla mnie obserwacje praktyczne, które nie zawsze pokrywają się z tym co sugerują badania. Mimo, że większość prac nie potwierdza żadnej skuteczności działania karnityny, to jednak i tutaj z dala jestem od wysuwania pochopnych wniosków. Wielokrotnie w ramach prowadzonej praktyki dostrzegaliśmy korzystne zmiany wydolnościowe u sportowców przyjmujących ten suplement. Wg nauki nie miało to działać, a jednak stworzyło się jakieś uwarunkowanie metaboliczne które dało zawodnikowi przełożenie na poprawę zdolności wysiłkowych. U innych sportowców z kolei karnityna okazała się zupełnym gadżetem. Myślę, że podobnie jest z glutaminą. W przypadku wielu sportowców po suplementacji glutaminą zawodnicy doświadczali szybszego procesu regeneracji i poprawy odporności, szczególnie widoczne było to u niektórych pływaków. Sam osobiście nigdy nie byłem zwolennikiem tego suplementu, ale praktyka niejednokrotnie weryfikowała moje sentymenty. Myślę, ze Piotr który być może nie jest wytrawnym szperaczem prac naukowych opiera w dużej mierze swoje wypowiedzi na doświadczeniach praktycznych, gdyż sam jest byłym utalentowanym sportowcem, który w swoim życiu nie tylko otarł się o sporą wiedzę teoretyczną, ale przede wszystkim praktyczną.
To czy jakiś suplement działa czy nie działa uwarunkowane jest zapewne rozmaitymi cechami osobniczymi i środowiskowymi, stąd pojawiają się niekiedy zaskoczenia trudne do interpretacji. Badania są bardzo ważne i pozwalają nam kierunkować i systematyzować wiele rzeczy, ale na wyciąganie jednoznacznych wniosków w przypadku niektórych suplementów wydaje się być jeszcze odrobinę za wcześnie. Pamiętam również swoją fascynację badaniami, chciałem być mądry i gniewny, też pokazać ile wiem, ale kiedy zderzyłem się z praktyką świat wielu moich teorii wywrócił się do góry nogami. No cóż, tak to nie raz bywa :)

Myślę, że błędnie jednak ocenia Pan moje podejście do badań, ich znaczenia oraz sposobu wyprowadzania przeze mnie wniosków. Nie do końca zgadzam się też z ujęciem praktycznych przecież badań in vivo, jako teoretyzowania. Starannie selekcjonuję publikacje naukowe, przykładając odpowiednią miarę zależnie choćby od metodologii ich przeprowadzania. Inne znaczenie będą mieć randomizowane próby przeprowadzane na wytrenowanych zawodniakach określonej (docelowo) dyscypliny sportowej, inne - te przeprowadzane in vitro, czy też na muszkach owocówkach….
Nie zgadzam się również z poglądem wg którego trudno weryfikować pochodzenie badań w kontekście ich rzetelności. Analizując pełne teksty, zapoznając się dorobkiem naukowym autorów i ich ewentualnymi powiązaniami "komercyjnymi", można dokonać fachowej selekcji. NIe chciałbym by mnie Pan źlezrozumiał, ja ważę swoje słowa, a poglądów nie formułuję ad hoc, miara którą przykładam do badań i publikacji naukowych nie wynika z egzaltacji samym faktem ich istnienia, a chyba dostrzegam w Pana wypowiedzi nieśmiałą sugestię - iż wnioski wysuwam pochopnie. Nie jest tak. Badania i publikacje naukowe, ze względu na swój prestiż stanowią świetne referencje dla prezentowanych poglądów zwłaszcza w dyskusjach korespondencyjnych, choćby - internetowych. Stąd też często się nimi posiłkuję

Rozumiem, że nie każdego one zajmują, nie każdy ma czas na ich uważną analizę, mnie jednak udaje się wygospodarować na tyle wolnego czasu by zauważyć, iż stwierdzenie jest tego w necie tysiące, przysłowiowa połowa jest na tak, druga na nie, nie do końca odpowiada rzeczywistości. Oczywiście są przypadki sprzeczności, gdzie w jednej próbie okazuje się iż - upraszczając - związek X działa, w drugiej, że nie działa. Fakt istnienia takich niekonsekwencji, nie powinien jednak przyprawiać o zawrót głowy, a mobilizować do dalszych poszukiwań, i tak jak dowodzi przykład kontrowersyjnego HMB, udaje się bowiem znaleźć syntezę która godzi - wydawałoby się - sprzeczności. Metodologczne uchybienia oczywiście się zdażają - np patrząc z perspektywy czasu na starsze badania, można zauważyć przy pewnej wiedzy z zakresu biochemii czy fizjologii.. Nie są one jednak regułą. Odpowiednia selekcja jest potrzebna.

Przechodząc do kwestii karnityny - myslę iż wart uwagi jest tekst do którego link zamiesciłem w poprzednim poscie. Godne przejrzenia są też na pewno badania dotyczące acetyl-karnityny i propionyl-karnityny. Problem z tradycyjnymi formami l-karnityny polegał na niskiej jej biodostepnosci, oraz wynikał z faktu, iż nie koniecznie suplementacja zwiększała jej stężenie w mięśniach. W wypadku ALCAR i PLC, sytuacja wydaje się wyglądać inaczej, co powoli zaczynają wykorzystywać producenci suplementów, pojawiają się również mocno entuzjastyczne opinie na zagranicznych forach. W kwestii karnityny wart zgłębiania jest jej hamującym wpływ na aktywnośc oxydazy NADPH, co w konsekwencji prowadzi do poprawy dostępności tlenku azotu.

Jeśli chodzi o glutaminę, to na niekorzyść tego suplementu przemawia obiektywnie tak wiele, tak wiele pokrywa się z moją wiedzą, moimi osobistymi przekonaniami i doświadczeniami (mam również swoje małe doświadczenia, choćby z grupą poznańskich zapaśników, którym odstawiłem glutaminę w okresie intensywnych treningów), że raczej upierać się będę, iż jest po prostu marketingową wydmuszką z rozpędu zalecaną i włączana przez wielu do podstawowej suplementacji. I w świetle w/w pozostanę raczej przy swoim zdaniu. na wszelki wypadek podkreślę: nie chodzi mi o to by iść pod prąd, ale aby dociekać jak jest w istocie

Na koniec: mam do Pana kilka pytań dotyczących słodzików i ich wpływu na reakcję insulinową (pojawiła się taka teza na szkoleniu), czy byłby Pan zainteresowany rozmową na "łamach" tego działu?

Zmieniony przez - faftaq w dniu 2010-09-04 10:02:18

Naprawdę chylę tutaj przed kolegą czoła Tak doskonałą znajomością wszystkich badań naukowych, ewentualnych ich nieprawidłowości, perfekcyjną znajomością tego gdzie był przekręt a gdzie nagięcie, nie może się chyba pochwalić żadna osoba w Polsce. Ja przynajmniej o takiej nie słyszałem. Jestem wiec naprawdę pełen uznania. A już do tego wnikliwa znajomość ewentualnych powiązań środowisk naukowych ze światem komercyjnym to już pułap, do którego nikt w Polsce na pewno nie sięga. Naprawdę jestem pełen uznania i osobiście ze swoją skromną wiedzą nie czuje się na siłach by sprostać tak zaawansowanym dyskusjom analitycznym. Gdybyśmy mieli zacząć analizować słodziki wg wyżej wymienionych kryteriów, to chyba nie byłbym godnym partnerem do dyskusji. Chętnie jednak o tym coś poczytam, bo człowiek uczy się przecież całe życie

Wbrew pozorom nie potrzeba nadprzyrodzonych mocy by dokonać pewnej selekcji badań naukowych, pewne informacje są po prostu ogólnodostępne. Sarkazm był naprawdę zbędny.

Proszę mi wierzyć, iż jest wiele osób które potrafią dokonać zdecydowanie bardziej dogłębnej niż moja analizy publikacji naukowych, i często proszę ich o opinie. Wspomniałem, że sam pewnych weryfikacji dokonuję, nie aby lansować się na omnibusa, tylko dlatego, że uznałem - może pochopnie - że nie wziął Pan tej ewentualności pod uwagę odnosząc się do moich argumentów. Przykro mi, że fakt ten zadziałał w naszej dyskusji - na moją niekorzyść, zwłaszcza, iż ciekaw byłem opinii w innych kwestiach niż kwestia glutaminy

pozdrawiam

Zmieniony przez - faftaq w dniu 2010-09-04 21:10:53

Panowie, proszę, tylko bez zaczepek i złośliwości
Myślę, że podobnie do mnie wiele osób na tym forum ma do Was obu wielki szacunek związany z posiadaną przez Was wiedzą i z faktem, iż chcecie się nią z nami dzielić. To prawda, że faftaq czasem wpada ton krucjatowy gdy pisze o glutaminie, ale nie róbmy z tego problemu. Zostawmy to do tematu o glutaminie.
Tymczasem pewnie większość czytelników tego działu chętnie przysłuchałaby się (przyczytałaby się?...) rzetelnej, podbudowanej wynikami badań, dyskusji o słodzikach (już przecież wręcz wszechobecnych), zamiast oglądać zarzewie kolejnej hejterskiej flame-war, niczym w tematach o pudzianowym MMA

Pozdrawiam!