Sparing w tradycyjnym stylu walki na przykładzie kung fu.

Ostatni przeczytany tekst na tym formum na temat nielegalnych walk i doszkalania się zawodników w takich walkach poddał mi pomyśl napisania coś w tym i nie tylko temacie

Zacznę od tego ze tradycyjne systemy (style) walki Kung Fu nie posiadały w czasach swej świetności czegoś takiego jak sparing. Podyktowane to było prostą rzeczą - sparing był po prostu nie potrzebny! Dlaczego? Uczeń tradycyjnego stylu 100, 150 lat temu uczył się podstaw stylu a następnie wraz z nauczycielem lub jeśli był gotowy sam to rozwijał swoje umiejętności w praktyce poprzez staczane pojedynki, branie udziału w bójkach, wojnach.
Rody zajmujące się sztuką walki często trudniły się w ochronie konwojów z towarem, byli ochroniarzami bogatych kupców lub arystokratów, w związku z czym okazji do walki im nie brakowało. Ówcześni mistrzowie walką zarabiali na życie, życiem ryzykując. W związku z tym trening, rozwijanie stylu i poprawianie go zajmowało większość życia! - a raczej walka była ich życiem. Drugim nurtem rozwoju byli bandyci - żeby napadać ochraniane konwoje lub być płatnymi mordercami i tak zarabiać na życie też musieli umieć dobrze walczyć by w całości wychodzić z tych napadów. Rozwój sztuk walki to właśnie ścieranie się przeciwstawnych obozów, oraz zabieganie o sławę.

Z tekstu wyżej wynika jasno - trening tradycyjny był bez sparingu i wszystkie tradycyjne szkoły walki mają rację, że trenują tradycyjnie klepiąc formy. Czy tak jest naprawdę? Jest dokładnie odwrotnie! Esencją treningu tradycyjnego było zdobywanie umiejętności walki poprzez konfrontację i to właśnie w połączeniu ze stylem dawało szanse na zarobek i przeżycie! Obecnie nie ma możliwości legalnie sprawdzania swoich umiejętności oraz ich rozwijania tak jak to robiono w dawnych czasach. Są ludzie, którzy próbują nielegalnie tak ćwiczyć, ale czy warte jest to bycia kaleką? Mało kto sobie zdaje sprawę czytając biografie mistrzów, że w tamtych czasach odbywała się selekcja naturalna - tylko najlepsi wychodzili z tych walk w miarę cało i zyskiwali sławę, a o całej reszcie (znakomitej większości) nie pisze się nic! Spowodowane jest to tym że ten kto zginął lub został kaleką nie ma się czym pochwalić - to jest jego strata. Biorąc udział w takich walkach przyjmujemy na siebie ryzyko ze może się to skończyć tragicznie i nie dość że koniec będzie z walkami to koniec może być z chodzeniem, samodzielnym ubieraniem się czy robieniem siku!
Każdy, kto ma takie zapędy niech się nad tym zastanowi czy warto.

Zatem skoro nie jest możliwe bezpieczne rozwijanie umiejętności walki w taki sposób, jaki był dany dawnym mistrzom to, co mają zrobić tradycjonaliści?

Pierwszy i najprostszy sposób to dołączenie do tradycyjnego systemu sandy sportowej - działanie takie stosuje 95% szkół Kung Fu w Polsce i na świecie jeśli wogóle robią coś więcej niż formy. Trenujący w tych szkołach nabywają pewnych umiejętności walki i mogą startować w zawodach przygotowując się do nich tak w konkurencji tradycyjnych form jak i walki w ringu - to jest ewidentna zaleta - zatem gdzie wada? Formy tradycyjne które ćwiczą w tych szkołach mają się nijak do sposobu walki zawodnika - są rodzajem akrobacji. Taktyka zawarta w tych formach i strategia stylu również maja się nijak do sposobu walki.
Część z tych szkół w ogóle często by nie robić zamieszania rozdziela trening walki od ćwiczenia form - kto chce rekreację i zdrowie ma formy, kto chce walczyć ma sanda sportowe. Moje pytanie tutaj brzmi - czy to na pewno jest styl tradycyjny?

Drugi sposób stosuje poniżej 5% szkół na świecie i nie wiem czy choć klika w Polsce takich jest. Sposób ten polega na tym że ćwiczy się formy stylu (jeśli je ma) , ćwiczy się aplikacje technik zawarte w tych formach, oraz przeprowadza się sparingi na zasadach stylu. Aby móc tak uczyć to instruktor musi mieć naprawdę głęboką wiedzę na temat stylu, co za tym idzie głębokie przygotowanie zdobyte poprzez długą naukę u kompetentnego nauczyciela!
Taki trening jest treningiem tradycyjnym, oraz pozwalającym ćwiczącemu zdobyć szczególnych umiejętności walki ćwiczonego stylu.
Jak można bezpiecznie i prowadzić sparingi na zasadach stylu jak przecież paradoks Kano, że niebezpiecznych technik nie da się trenować? I tu jest właśnie to że się da trenować! Przy zastosowaniu odpowiedniej metodyki i stopniowania takich sparingów, oraz doboru odpowiednich ochraniaczy w zależności od stopnia zaawansowania ćwiczących pozwala naprawdę wiele przetrenować, tak by na etapie naprawdę zaawansowanym można było przeprowadzić sparing z minimalnymi ochraniaczami lub nawet bez.
Jest to możliwe i w miarę bezpieczne, jeśli ćwiczący są do tego przygotowani odpowiednio.

Ale czy drugi trening jest w pełni treningiem tradycyjnym? Też nie do końca - ćwiczący ćwiczy wyłącznie w swojej szkole i ze znanymi sobie ludźmi trenującymi ten sam styl i wałczący w określony i przewidywalny sposób. Ćwiczący w ten sposób posiada umiejętność walki w swoim stylu natomiast nie przekłada się to umiejętność walki wogóle - ktoś, kto walczy zupełnie inaczej może spowodować zaskoczenie i bezradność. Zniwelować to mogą jedynie sparingi z przedstawicielami innych styli. Ten sparing otwiera oczy ćwiczącym i pozwala zupełnie inaczej spojrzeć na ćwiczony styl - sprawia, że wartość bojowa tego zawodnika znacznie wzrasta przez te doświadczenia.

Mam nadzieję, że może kiedyś w Polsce będzie kilka, kilkanaście szkół tradycyjnego Kung Fu gdzie uczniowie jednej szkoły będą mogli ćwiczyć walkę z uczniami innej szkoły nie na zasadzie konfrontacji, ale na zasadzie wzajemnej nauki. Sparringi takie mogą być na zasadzie dowolności wszystkich technik z pełną szybkością i celnością, natomiast bez (lub niewielka) siły. Sparing taki doskonale pozwala zobaczyć swoje braki i je korygować. Wg mnie doświadczenie bezcenne.

Jeszcze jedno - tradycyjne i tak nauczane style walki są stylami walki a nie baletu zatem przeznaczone są do nauki fajterów i tacy głównie powinni do tych szkół i sekcji trafiać a nie poszukiwacze chi i inni intelektualiści szukający mistycyzmu.
Żadna z dobrych szkół chyba się nie obrazi jak napisze: - chcesz nauczyć się dobrze i skutecznie walczyć, a przy tym lubisz tradycyjne style to masz szansę jest kilka szkół w Polsce co może ci to dać, a kiedy takich ćwiczących będzie znacznie więcej niż jest teraz będzie można to coś więcej robić. Tradycyjne style wymagają dużego wysiłku, ale to co otrzymuje się w zamian jest zdecydowanie tego warte.
Tyczy sie to takze springów z zawodikami nie tylko kung fu, ale z jakimi sie tylko da by przecwiczyć rózne warianty z różnymi stylami i ludźmi.


Dyskusja oraz wytykanie mi błędów mile widziane.


Zmieniony przez - Yang32 w dniu 2009-06-13 05:22:39

kopt ja po twoich tekstach tez nie mam wątpliwości - i pozostanmy przy tym. Bo to co teraz napisałeś to brednie są i wyciagane tezy niemające zwiazku z tematem.

Drugi sposób stosuje poniżej 5% szkół na świecie i nie wiem czy choć klika w Polsce takich jest. Sposób ten polega na tym że ćwiczy się formy stylu (jeśli je ma) , ćwiczy się aplikacje technik zawarte w tych formach, oraz przeprowadza się sparingi na zasadach stylu

Mocno mi się wydaję, że właśnie w taki sposób trenuję kung-fu. Uczę się form, następnie wykorzystań zawartych w nich ruchach i do tego walczę na zasadach stylu.

Ale czy drugi trening jest w pełni treningiem tradycyjnym? Też nie do końca - ćwiczący ćwiczy wyłącznie w swojej szkole i ze znanymi sobie ludźmi trenującymi ten sam styl i wałczący w określony i przewidywalny sposób. Ćwiczący w ten sposób posiada umiejętność walki w swoim stylu natomiast nie przekłada się to umiejętność walki wogóle - ktoś, kto walczy zupełnie inaczej może spowodować zaskoczenie i bezradność. Zniwelować to mogą jedynie sparingi z przedstawicielami innych styli. Ten sparing otwiera oczy ćwiczącym i pozwala zupełnie inaczej spojrzeć na ćwiczony styl - sprawia, że wartość bojowa tego zawodnika znacznie wzrasta przez te doświadczenia.

Tutaj masz całkowitą rację, ale mam też taką swoją opinię, że jeżeli zdołam dorównać swojemu nauczycielowi w walce, to wtedy mogę zacząć walczyć z innymi. Zresztą trener przez jakieś 30 lat ćwiczył walkę w różnych stylach i wątpię, aby takie sparingi z uczniami innych stylów szybko mi się przydały. Chciałbym żebyś to skomentował i ewentualnie wyprowadził mnie z błędu.

PS. Masz ode mnie SOG-a.

Chciałbym żebyś to skomentował i ewentualnie wyprowadził mnie z błędu.

Według mojej opinii są dwie możliwosci:

1. uzyskać podstawową umiejętność walki - to znaczy już trochę sie zna styl i jego podstawowe zasady oraz ma sparingi w zakresie swojego stylu dostosowane do zaawansowania ćwicżacewgo - trening z przedstawicielem innego stylu na podobnym poziomie lub lepszym pozwala zrozumieć wiele z tego co się ćwiczy dużo lepiej i postepy będa lepsze - wymagana jest tylko taka ilość wiedzy na temat stylu by to nie byla "młucka" i by byly zachowanie w ćwiczeniu (to ma być nauka nie pojedynek, walka ze wszystkim na full bez siły) zasady stylu. Taki poziom jak sie cwiczy u dobrego nauczyciela pilnie w zależności od stylu, naszego zaangazowania oraz zdolności można osiagnać po ok roku do 2-3 lat.

2. Drugi sposób to dobre opanowanie stylu plus intensywne springi w szkole walki, a natepnie rozwijanie się poprzez sparingi z przedstawicielami innych szkół i stylów.

Wg mnie opcja pierwsza jest lepsza i daje większe możliwości.

Pierwsza część artykułu trafia bezbłędnie w sredno. Można bez problemu poczytać o mistrzach i ich niesamowitych umiejętnościach. A nie ma w przekazach o tych, którym się nie udało. Nie ma statystyk, jaka część ćwiczaćych dochodzi do stopnia mistrzowskiego, a ilu pada ofiarą kontuzji <w dawnych czasach, rzecz jasna>.


Natomiast co do ideii sparingów. Nie sądzisz Yang, że w wyniku sparingów i poszukiwań międzystylowych wszystko się sprowadzi do MMA? Czyli na kilku technikach uderzanych, parterze i solidnej zaprawie konduycyjnej?

Natomiast co do ideii sparingów. Nie sądzisz Yang, że w wyniku sparingów i poszukiwań międzystylowych wszystko się sprowadzi do MMA? Czyli na kilku technikach uderzanych, parterze i solidnej zaprawie konduycyjnej?

dokłanie nie chodzi by szło w MMA - te sparingi między stylowe nie mają za zadanie pokazywania kto jest lepszy ale współną nauke przy zachowaniu pełnej specyfiki stylu - i tak jak pisalem wszystkie możliwe techniki z atakiem na oczy, genitalia stawy itd dozwolone - żadnych ograniczeń w tym wzgledzie. Natomiast bez siły - jak nie zablokuje to np: zamiast przywalić z pieci w nos - klepnąć w policzek - zamiast walnąc palcami w oczy - zgiąc konce palców i uderzyć w nasadę nosa, kopiąc w genitalia zrobić to ale z niewielką sila lub od wewnątrz w udo lekko ponizej - bez zadnych ochraniaczy i bez rękawic- najwzej jakieś rękawice z palcami i ochraniacz na genitalia - wtedy mozna znacznie mocniej kopać ale teąż nie z calej siły - ból jest spory podczas takiego treningu (przy błedach), a urazowość niewielka.
To nie ma na celu konfrontacji i czy uzupelniania stylu tam gdzie ma niedostatki - to ma zazadanie odpowiedzieć na pytanie jak mogę się obronić tym stylem ktory ćwicze przeciw takiej czy innej technice i taktyce walki, poznać ewentualne niedostatki stylu, mieć świadomość swoich braków. style tradycyjne nie były konstruowane do walki w swoim wlasnym stylu - zawsze byly odpowiedzią na inne style - ktoś kto ćwiczy wyłacznie z kolegami z klubu niewidzi prawidłowo swojego stylu poprzez utarte schematy walki. Zobaczenie jak styl wyglada w konfroantacji z innym i jak my w tej konfrontacji wyglądamy jest bezcenne.

Np w moim przypadku - mój styl jest stylem stójkowym z dźwigniami, obaleniami i innymi tego typu. Nie ma w w nim parteru sensu stricte. Z takich sparingów wyciagnolem takie wnioski że moim celem jest niedopuścić w miare możliwości do sprowadzienia mnie na glebę a jak juz sie tam znjande do moim celem jest jak najszybciej wstać - opanowanie w zakresie parteru tylko tego bym mógł to osiagnąć jest dla mnie wystarczajace.
To podejscie determinuje mój sposób walki - gdynym nie probował sparingów z zapasnikami jj, i judo, a tylko sparowal w zakresie mojego stylu to nie wiedzial bym o tym i niewiedzial bym co z tym w takiej sytuacji zrobić.


Zmieniony przez - Yang32 w dniu 2009-06-13 21:45:42

1) Co do "tych, którym się nie udało" to wypada zadać sobie pytanie, czy również by im się nie udało, gdyby jednak zamiast konforntować się od razu z bolesną rzeczywistością posymulowali ją trochę na sparingu Może to i odważnie uczyć się walki w realnej walce, ale niekoniecznie musi to być mądre. A już na pewno nie dlatego, że tak każe tradycja. Tradycja każe jeść pałeczkami a doprawdy są lepsze po temu wynalazki
2) Druga sprawa jest taka, że w walce realnej gdzie decyduje czas, liczy się chyba nade wszystko ekonomia. Nie ma czasu na zdziwianie i testowanie wyklepanych form, ale stosuje się to, co szybkie, sprawdzone, działające. Zwykle oznacza to wzrost efektywności kosztem efektowności. Tak to już jest. Czyżbyśmy znowu dryfowali w kierunku MMA, ew z sympatycznymi dodatkami w stylu wydłubanego oka zamiast wyciągania balachy?
3) "mój styl jest stylem stójkowym z dźwigniami, obaleniami i innymi tego typu. Nie ma w w nim parteru sensu stricte. Z takich sparingów wyciagnolem takie wnioski że moim celem jest niedopuścić w miare możliwości do sprowadzienia mnie na glebę a jak juz sie tam znjande do moim celem jest jak najszybciej wstać"
Yang, pominę mój dystans co do praktyczności dźwigni stójkowych (opis brzmiał trochę jak aikido). Chciałbym się skupić na wątku niedopuszczania do gleby i szybkiego z niej wstawania. Otóż moim celem również jest nie dać sprowadzić się do gleby, co nie znaczy, że mój trener, który ma również brązowy pas judo, spore doświadczenie w jj i czymś tam jeszcze nie sprowadzi mnie na nią w ułamku sekundy a potem na glebie zrobi co zechce. Nie mylny celów i marzeń z rzeczywistością. Zwłaszcza w kontekście przywołanej przez Ciebie walki o życie. Jeśli się walczy o życie, to tylko skończony idiota testuje w takiej walce niesprawdzone formy. Tylko idiota idzie do walki na śmierć i życie kompletnie nieprzygotowany w jednej z podstawowych płaszczyzn walki wręcz. Innymi słowy taka metodyka odrzucająca sparing na rzecz ćwiczenia w wirze walki, to tak, jakby iść na egzamin kompletnie nieprzygotowanym, licząc, że po którymś niezdanym egzaminie będzie wiedziało się już wszystko.
4) "Pierwszy i najprostszy sposób to dołączenie do tradycyjnego systemu sandy sportowej - działanie takie stosuje 95% szkół Kung Fu w Polsce i na świecie jeśli wogóle robią coś więcej niż formy."
Nie wiem czy dobrze rozumuję, ale czy sugerujesz, że w 95% szkół KF w Polsce jest sanda i sparing? Chętnie poczytałbym co na ten temat mają do powiedzenia inni adepci KF bo osobiście nie spotkałem nikogo, kto miałby regularne sparingi na KF.

Chętnie poczytałbym co na ten temat mają do powiedzenia inni adepci KF bo osobiście nie spotkałem nikogo, kto miałby regularne sparingi na KF

Ja mam regularnie sparringi na kung-fu.

kopt: Co rozumiesz przez poniższy cytat?

Nie ma czasu na zdziwianie i testowanie wyklepanych form, ale stosuje się to, co szybkie, sprawdzone, działające. Zwykle oznacza to wzrost efektywności kosztem efektowności. Tak to już jest. Czyżbyśmy znowu dryfowali w kierunku MMA, ew z sympatycznymi dodatkami w stylu wydłubanego oka zamiast wyciągania balachy?

To, że MMA z ogromu rozmaitych technik wyekstrahowało te, które da się szybko zastasować i które się zwyczajnie najlepiej sprawdzają w walce wręcz. Jeśli uzupełnisz je o "nieczyste zagrania" masz komplet. nie ma czasi na wygibasy, podskoki, straszenie przerażającymi pozami modliszek czy innych żurawi.

Ciekawy pomysł z konfrontacjami, z uczniami z innych klubów. Dość duże doświadczenie, jak i wiedzę można z tego wyciągnąć. Osobiście jestem w 100% za takim walkami. W sumie w moim klubie są czegoś takiego początki, ze względu na to że zajęcia odbywają się w różnych miejscach, i ucznoiwie z nnych sekcji widzą się raz na 4/5 miesięcy wtedy mogą walczyć ze sobą. Choć walki nie są na takiej zasadzie o jakiej mówiłeś. Mam nadzieje, że coś takiego zostanie wprowadzone, chętnie podjęłabym taką walkę :).

Pozdrawiam, i oczywiście sog :)

To nie jest tak do końca kopt, a przynajmniej u nas. Nie walczy się stojąc w pozycjach (absurd), a kopnięć z wyskoków używa się bardzo rzadko, o ile w ogóle się używa. W naszych formach są dźwignie, rzuty, chwyty, uderzenia w krocze, gardło, oczy, itp. Wszystko co dla przeciwnika bolesne. Ćwiczymy te zastosowania i robimy sparingi.

To się bardzo chwali.