Broń w tradycyjnych sztukach walki i nie tylko.

Ten temat to chwilowo mały eksperyment-zobaczymy, czy się rozwinie.

Prosiłbym wszystkich, trenujących walkę bronią (Kendo-niby wątek o Drodze Miecza już jest podwieszonyw dziale-ale przyda się Wasza wiedza, Iaido, Jodo, Kobudo, Kyudo, Arnis itd) lub chociaż znających jej zagadnienia aby się odezwali. Możnaby stworzyć dość obszerny wątek poświęcony tradycyjnej broni, technikom jej użycia, podobieństwom i różnicom między stylami z poszczególnych rejonów. Zapraszam również osoby praktykujące sztuki walki, gdzie trening z bronią stanowi uzupełnienie walki wręcz (Aikido, Jujutsu, Wushu itd)

(Trzeba pokazać, ilu nas jest...co to, sam jestem? )

Mile widziani będą również przedstawiciele europejskich szkół szermierki.

Zaznaczam-chodzi o wypowiedzi fachowców lub adeptów-a nie domowe metody na wykucie katany z resoru od Stara

Jeśli dopisze szczęście-może uda się zaprosić do zabrania glosu kilku specjalistów spoza forum.

Zaprosiłem na forum pana Szymona Charkiewicza (znanego bardziej jako Tengu). Posiada on(mogę mieć nieaktualne dane) stopnie 3 dan Ninjutsu i 1 dan TKD oraz, co równie ważne, jest chodzącą kopalnią wiedzy jeśli idzie u kulturę Wschodu i zagadnienia związane ze sztukami walki. Jeśli się uda-może dołączy do naszego grona, jeśli nie-może przynajmniej udostępni część swoich artykułów. Kiedyś, gdy dopiero przymierzano się do "ekranizacji" (cudzysłów dałem celowo) "Wiedźmina" czytałem jego wypowiedzi na forum Sapkowski Zone(dyskusja dotyczyła głównie szermierki)-i stąd wiem, jak wielką wiedzą dysponuje-i w jakim stylu pisze.

Aaaa, byłbym zapomniał-Tengu jest miłośnikiem fantastyki i można go spotkać na konwentach Jeśli chcecie poczytać, tu jest chyba jedyny artykuł jego autorstwa, jaki można aktualnie znaleźć w sieci:

http://www.sapkowski.pl/film/zasoby/walki.php

A jeśli chcecie go zobaczyć w akcji... kojarzycie Staszka Mąderka? ("Stars in black"). To Tengu uczył go szermierki. Tutaj jest link do ich wspólnej pokazówki:

http://www.stars-in-black.pl/trening1/trening.mpg

A tu reklama(GENIALNA! oglądałem ją dziesiątki razy! ) magazynu "Cinema". Tu Tengu jakby trochę się rozmnożył...

http://www.stars-in-black.pl/filmy/CINEMA.mpg

Czekam na odpowiedź, dam znać gdy będę wiedział coś więcej.

Zmieniony przez - Cavior w dniu 2007-01-23 19:05:44

W TSD (kurcze powtarzam się) opórcz walki etc. mamy 7 układów z długim kijem (180 cm) później, tzn. na egzaminie układ z nożem a II dan z mieczem (koreańskim, który jest mniej wygięty niż katana). Nie są to trudne formy, schemat można spokojnie załapać na jednym treningu. Są też układy z il chul bong (kor), czyli nunchaku, jednak nie obowiązują na egzaminach.

Trenujemy raczej układy z bronią, ale od czasu do czasu robi się zadaniówki na kije i nunchaku (oczywiście miękkim w samoobronie, jakieś tam kontry i obrony przed nożem.

Z bronią białą miałem styczność na wu-shu. Niestety są to tylko efektowne wymachy nie mające nic wspólnego z walką. Również jak zuważyłem nauka walki japońskim mieczem u mojego "ulubieńca" shihana Piotrkowicza jest raczej nauką cięcia bambusowej maty. Już ze zdjęć z jego strony widać że walki uczy raczej żle (np. widać zasłonę przed uderzeniem trzymając miecz w skrzyżowanych rękach).
Osobiste doświadczenia miałem walcząc z kolegą, który należał do bractwa rycerskiego, na miecze. On z reguły machał jednoręcznym, ja półtorakiem.
Raz spróbowaliśmy pojedynku szabla - miecz. Ja walczyłem mieczem i zapomniałem o założeniu rękawic - był to błąd o czym świadczy blizna na kostce prawej dłoni. Z powyższego wynika że szabla (pod warunkiem że walczy się bez zbroi) jest skuteczniejsza od miecza :)
Jednego jestem również pewien - twierdzenia że japoński miecz jest skuteczniejszy od europejskiego jest trafne. Porównujący popełniają jednak błąd, ponieważ należałoby go raczej porównywać do europejskiej szabli. I wtedy porównywanie "co jest lepsze" już nie jest takie oczywiste.
Jak zobserwowałem (przynajmniej w polsce tak jest) bractwa rycerskie mają olbrzymią przewagę nad szkołami "azjatyckimi" - walki bronią uczą przez walkę. To mniej więcej tak jak z nauką chociażby boksu i karate bezkontaktowego :)

Katana jest bliższa szabli niż mieczowi. Jak mówiłeś-w przypadku konfrontacji lekka, szybka broń kontra olbrzymi otwieracz do konserw (bo tym na dobrą sprawę jest ciężki miecz ) wygra broń lżejsza(pod warunkiem braku ochraniaczy). Odnośnie samej techniki-spotkałem się z opiniami, że europejskie szkoły szermierki stały na porównywalnym-jeśli nie wyższym poziomie niż japońskie. Przyczyną były, o ile sie orientuję-różnice w metodyce nauczania. W Japonii bardzo długo nie istniało słowo oznaczające "innowację"-stąd zmiany w metodyce nauczania sztuk walki były tak szokujące(np zreformowanie nauczania Jujutsu przez Jigoro Kano). Szkoła o którą oparto techniki miecza w Aikido (Kashima Shin-ryu, jedna najstarszych szkół walki bronią) polega w duzej mierze na nauce kata-wykonywanych w parach-zamiast na "sparringach". Perfekcyjne opanowanie kata przynosi niesamowite efekty w kwestii precyzji ruchów-ale do zwyklej "nawalanki" taka precyzja bylaby mniej wazna niz "obicie".

Drugą przyczyną był fakt, że przy odrobinie szczęścia samuraj miał (w pojedynku) zabić przeciwnika pierwszym cięciem-lub najdalej z kontrataku po ruchu przeciwnika. Katana powinna znaleźć się w pochwie zanim wróg zdał sobie sprawę z tego, ze nie zyje Stąd właśnie wzięła się cała gama technik dziś nauczanych w Iaido. Z tego co czytałem, każda licząca się szkoła szermierki bardzo pilnie strzegła swoich tajemnic, by "konkurencja" nie opanowała kontrtechnik na dany atak-zaś zadaniem szermierza było przed pojedynkiem domyślic sie, jaką szkole reprezentuje przeciwnik-by moc uderzyć w sposob, który wymyslono przeciwko temu konkretnemu stylowi.

Dopiero gdy pierwszy cios nie przyniosl rezultatów-zaczynała sie normalna walka.

Jedną z najciekawszych(i najbardziej widowiskowych, bo polegającą na walce dwoma mieczami naraz) szkół szermierki(Niten Ichi-ryu) stworzył Miyamoto Musashi-postać historyczna, lecz owiana legendą(gość stoczył grubo ponad 50 udokumentowanych pojedynków, brał udział w wielu bitwach-i ponoć nigdy nie został nawet zraniony przez przeciwnika). Interesujące jest to, że w kraju tak, jak na owe czasy, tradycyjnym-samuraj stworzył nowy styl-posiłkując się podobno wiedzą zaczerpniętą z europejskich szkół szermierki.

Zmieniony przez - Cavior w dniu 2006-05-12 12:35:01

Walka bronią występuje również w Combat-kalaki. Są to techniki jednym lub dwoma kijami (w taki sposób walczymy na zawodach) oraz kij + nóż. Jest również kilka form na jeden i dwa kije. Kije są ratanowe. Jest również bardzo duża ilość sekwencji. Techniki na jeden kij są w miare proste, na 2 kije oraz oraz kij + nóż jest już troche trudniej ponieważ trzeba mieć dobrze wyćwiczone obie ręce, ale też nie są one bardzo trudne. Kij o tyle dobry, że jest bardzo szybki. Pozdrawiam

zestawienie katana - szabla (konkretnie szabla husarska, kwintescencja cech tej broni) jest bez sensu. te dwie bronie, obie o ogromnej skuteczności, miały całkowicie różne obszary zastosowań. stad róznice w ich konstrukcji. natomiast pod względem jakości głowni (nazwa, notabene, wzieła się od zapalonych kołków - płonących głowni - uzywanych przez dawnych słowian jako broń) katana rzeczywiscie jest lepsza. ale wynika to z innej techniki kucia a nie z konstrukcji broni.
złożona ewolucja spowodowana koniecznoscią dostosowania broni do konkretnych warunków doprowadziła do wykształcenia się takich a nie innych jej typów konstrukcji. bezsensowne są ich porównania, bez uwzglednienia całego otoczenia, które do efektu końcowego doprowadziło.

Nie porownuje bynajmniej broni pod względem konstrukcji-nie jestem fachowcem w tej dziedzinie. Chodziło mi o konfrontacje przedstawicieli japonskiej szermierki i europejskiej. Jesli wierzyc opinii fachowcow-szermierz władający szablą (broń najblizsza katanie pod wzgledem wagi, bardziej sieczna niż kłuta, stosunkowo lekka, jednosieczna) moze bez problemu stawic czola przedstawicielowi którejś z japonskich szkol walki mieczem.

Ja natomiast prezentuje wam gre, w której broń biała ma kluczowe znaczenie, ba, wokół niej wszystko się w tej grze kręci. Jest to bijatyka, w której każda z postaci ma swoją broń. Może być to miecz, katana, topór, halabarda, nunchaku, sztylet itd. Broń w czasie walki niszczy się, więc trzeba o nią dbać W trybie przygody można zdobyć naprawdę dużo różnych broni niedostępnych od razu.

http://rapidshare.de/files/10311656/soullive.zip.html
emulator:
http://*******/gp7v

żeby wypakować gierke trzeba się troche pomęczyć ale dla chcącego...
należy użyć 2 chaseł przy rozpakowywaniu:
1 chasło - h ttp://w ww.gamesektor.eu.tt/ - bez spacji po "t" i "w"
2 chasło - ga82jsDe3Dc7Sw8



Zmieniony przez - Mistmare w dniu 2006-05-13 00:13:17

Z tego co mi wiadomo nie ma czegoś takiego jak europejska szabla (jak wszyscy wiemy jeno poloki i ukraincy machali czymś takim, nie licząc turków, arabów itp, ale to już nie europejczycy)
Pozdrawiam

nie zdązyłem już edytować.
Cavior: pieszo - wygrałby lepszy szermierz, bieglej posługujący się swoja bronią. wygra ten, kto zdoła narzucić przeciwnikowi walkę na swoich warunkach.
konno - mozliwosc operowania jednorącz (druga ręka konieczna do powodowania koniem), manewrowość, lekkość, ergonomia, mozliwośc zadawania cięć i pchnięć raz za razem i to na stosunkowo ograniczonej przestrzeni - przewaga szabli husarskiej.

ani katana ani szabla nie nadają się do walki pieszo w zwartym szyku. szabla husarska (choć używali jej nie tylko husarze) tez nie bardzo się nadawała do walki pieszo wogóle.
krótki gladius był do tego (tzn walki w szyku) idealny. czy zatem to, ze w walce 1 na 1 posiadacz gladiusa byłby poszlachtowany przez posiadacza katany świadczy, ze ta broń była zła? to ze gromadka samurajów zostałaby zepchnięta lub zadeptana i wykłuta w zwarciu przez zwarty szereg principes ukrytych za tarczami, o szarży usarzy już nie mówię, świadczy o tym, ze katana tyż jest be?
do czego zmierzam - różnice w szkołach szermierki wynikały z innej koncepcji walki, a te zaś były odzwierciedleniem warunków, w jakich kształtowała się taka czy inna szkoła. szable rozpowszechniły się w miejsce różnorodnej broni do łamania pancerzy, bo zbroje wyszły z uzycia.
zaznaczam, tyż nie jestem autorytetem w tej dziedzinie. jednak czytałem na ten temat, m.in. w budojo, które jest tu wiarygodnym źródłem informacji. i o ile pamiętam głowne tezy tamtych tekstów, to bezsensowne jest porównywanie dwóch tak różnych typów broni. z powodów, które wyłuszczyłem.

inna sprawa, ze katana była raczej bronią paradną, wyznacznikiem statusu. bronią bojową, o nieco innych parametrach, nie tak twardym i kruchym ostrzu był daito czy też dachi (nie pamiętam w tej chwili, ale daito to chyba ogólna nazwa mieczy długich (?) zaś dachi to nazwa konkretnego typu,znacznie dłuższego od paradnej katany. trzeba zapytać jakiegoś fachowca).
jakie były konsekwencje tego? twardym, piekielnie ostrym ale kruchym ostrzem katany, wykonanym z damastu lepiej było nie parowac cięć. stad rozwój szkół a'la iaido, szkół opartych na zejsciu z linii ataku, zbijania (nie parowania) płazem itp. paradna broń tyż słuzyła do zabijania. samuraj miał prawo zabić każdego z niższej kasty w każdej chwili, chocby za brak szacunku, notabene.
natomiast miecz bojowy, wykonany ze stali węglowej, bardziej miękkiej, nie tak ostrej, ale bardziej wytrzymałej, nie szczerbiącej sie tak głęboko, a na dobitkę z mozliwoscią zaklepywania szczerb słuzył do walki na miecze w naszym rozumieniu tego pojęcia.

pea, nie tak. szabla była powszechnie uzywaną bronią jazdy w całej Europie wiem, ze od epoki napoleońskiej,ale pewnie tez wczesniej, az do I wojny światowej.