Judo a walka na ulicy??

w tamtym wieku też bys się nie podniósł walczyłeś z dobrymi technikami na boisku? szczerze podziwiam. wzajemne szarpanie zakończone zaplątaniem się i obopólnym upadkiem to pikuś, nie ma nic wspólnego pod względem niszczącego efektu z technicznym rzutem.

Jodan możesz mi wierzyć lub nie ale to nie było tylko takie zwykłe szamotanie się. Czasami rzeczywiście niektórzy dochodzili jakiś czas do siebie zazwyczaj gdy rzut się zakończył nie zupełnie na trawniku. Nie wiem skąd inni sie tego uczyli, ja już Ci napisałem w innym poście że w moim przypadku były to materiały Kondratowicza z Żołnierza Polskiego. Niby nic a jednak wychodziło i sprawdzało się. Szkoda, że wtedy nie było żadnego klubu judo w mojej okolicy bo mieliśmy naprawdę niezłe podstawy i dużo zapału.

Zmieniony przez - wwwaldek w dniu 2005-08-22 21:19:59

WWWaldku
Ja uważam rzut za technikę bardziej skąplikowaną od uderzenia.
Przedewszystkim rzut jest to ruch stosunkowo nienaturalny. Trafienie ręką w obiekt ( poruszającu się czy nie ) to dość powszechna sytuacja.
Operowanie ciałem człowieka poza walką zdarza się żadko ( a taniec opiera się na zupełnie innych zasadach ).
Potwierdzeniem mojego mniemania może być stosunkowo niewielka ilość tego typu technik na zawodach wielostylowych ( a jeżeli już to żadko jest to technika czysta ). Gdyby nauczenie rzytu było sprawą prostą i łatwą to w ulicznych bójkach obserwowalibyśmy piękne wysokie loty.
Wydaje mi się że przebieg typowej walki to : wymiana ciosów , bylejakie sprowadzenie do parteru i szamotanina na ziemi.

Wydaje mi się że uderzenia mają większą tolerancje błędu. Jeśli nie trafisz idealnie to najwyżej nie znokautujesz gościa tylko lekko ogłuszysz.
A jeżeli nawet wogóle nie trafisz to jeszcze nie znaczy że przegrałeś.
Jeżeli nie wykonas rzutu to wychodzi jakieś dziwne sprowadzenie do parteru gdzie dopiero zaczyna się walka na innych zasadach. W skrajnym wypadku jeżeli zupełnie zchrzanisz to jesteś w sytuacji nie do pozazdroszczenia.
Oczywiście jest wiele rodzajów rzutów, ale weźmy najpopularniejsze :
- rzut przez plecy [1]
- rzut przez biodro [2]
- rzut przez poderwanie ( morote gari ) po wejściu w nogi [3]

Jeżeli coś pójdzie nie tak to w dwuch pierwszych przypadkach kończysz odwrócony plecami do napastnika. A w trzecim przypadku leżąc u jego stóp.
Ta ryzykowność rzutu powoduje że wymagają one wyższego pułapu wyszkolenia ( w swojej dziedzinie - jeżeli wogóle są to dziedziny porównywalne ).

wwwaldek, OK, chyba że tak.

danbog, nie we wswzystkim moge się z tobą zgodzic. Oczywiście, rzuty sa dla nas mniej naturalne niż uderzenia, ale nauka skutecznego bicia zajmuje porównywalnie tyle samo czasu co nauka rzucania, Śmiem stwierdzic, że proste i naturalne techniki rzutów, jak o-soto-gari, o-uchi-gari, czy morote-gari mozna opanowac duzo szybciej niz prawidłowy, skuteczny cios. są one niejako naturalnymi odruchami człowieka.
Niewielka ilośc typowych, wysokich rzutów na turniejach? Bo i są techniki prostsze, a równie skuteczne, chocby te, które wymieniłem. Dla porównania: policz skuteczne wysokie kopnięcia w K1 czy MMA. Dostrzegasz analogię? Po co wchodzić w seoi-nage, skoro ma się do dyspozycji choćby ko-soto-gari? A propos, bodajże w ostatniej Konfrontacji judoka nieżle kilka razy majtnął Jurasem.
Piszesz o powszechości uderzania w kontekście bójek - cóż, to akurat wynika bardziej z naszej kultury, w której tradycja bokserska tkwi bardzo silnie. ale zauważ, że może nie każda, ale zdecydowana wiekszośc bójek odbywa się przy uzyciu szarpania, często kończącego się obaleniem i skopaniem. I tu się zgadzamy.
"Wydaje mi się że przebieg typowej walki to : wymiana ciosów , bylejakie sprowadzenie do parteru i szamotanina na ziemi. "
więc gdzie owa nienaturalność? szarpiesz przeciwnika, podstawiasz mu nogę i tyle. zasada prosta jak konstrukcja cepa. wydaje mi się, że mówiąc o rzutach masz na myśli tylko dośc skomplikowane techniki, jak o-goshi, harai-goshi czy seoi-nage.

To, że nie widzi się typowych rzutów wynika także z tego, że stosunkowo łatwo można naśladować zaobserwowane, chocby w czasie oglądania walki bokserskiej ciosy. A rzutów bez znajomości technik i opieki trenera nijak się nie nauczysz.
Trafienie ma większa tolerancje błędu - owszem, ale kiepskie trafienie niczego nie dokona, tylko mozesz sobie zdemolować dłoń. Nauka prawidłowego i bezpiecznego uderzania to długotrwały proces, o czym pewnie wiesz.

"Ta ryzykowność rzutu powoduje że wymagają one wyższego pułapu wyszkolenia ( w swojej dziedzinie - jeżeli wogóle są to dziedziny porównywalne )."
owszem, zgadza się ale znowu nie aż tak wyższego.a gdyby nawet, to i tak się opłaca.
"Jeżeli nie wykonas rzutu to wychodzi jakieś dziwne sprowadzenie do parteru gdzie dopiero zaczyna się walka na innych zasadach. W skrajnym wypadku jeżeli zupełnie zchrzanisz to jesteś w sytuacji nie do pozazdroszczenia.
Oczywiście jest wiele rodzajów rzutów, ale weźmy najpopularniejsze :
- rzut przez plecy [1]
- rzut przez biodro [2]
- rzut przez poderwanie ( morote gari ) po wejściu w nogi [3] "
A myślisz, ze judoka, musi zaraz rzucac na ippon czy waza-ari? może obalic przeciwnika jak chce, aby tylko upadł na plecy. a co dalej - po to jest całkiem niezły, choć podstawowy parter w judo, aby nie być w takiej sytuacji bezradnym.
Aby nie tylko skontrować, ale nawet zablokować wykonany dynamicznie rzut, potrzebne jest doświadczenie, doświadczenie i jeszcze raz doświadczenie w takiej walce. A kto ma je oprócz grapplerów?



Zmieniony przez - Jodan w dniu 2005-08-24 12:41:12

Jodan !
Myśle że brak zupełnej zgodności nasych poglądów wynika z tego że inaczej definiuje rzut.
Dla mnie jest to akcja po której następuje element lotu ( jakby się uprzeć można by tu jakiś cios zaliczyć ).
Z kolei techniki typu : o-soto-gari, o-uchi-gari klasyfikuje jako podcięcia.
Oczywiście klasyfikacja to rzecz umowna.

Jeżeli mówimy o jakiś podcięciach czy zachaczeniach ( czy nawet rzutach )obserwowanych na ulicy to z moich obserwacji wynika że z poprawnością techniczną nie mają wiele wspólnego. Jeżeli taka akcja kończy się nawet powodzeniem to najczęściej jest to wynik rażącej nieudolności rzucanego.

Z moich obserwacji ( sparingów ) z początkujacymi w mojej sekcji wyciągam wniosek że rzucać można bez problemu tylko zupełnie początkujących. Już po kilku walkach nabywają odruchów obronnych ( lub nabywają zdolności przewidywania ) które przy pasywnej postawie z ich strony czynią rzut trudnym do wykonania. Z drugiej strony sami też nie potrafią takiej techniki wykonać.
Jeżeli chodzi o uderzenia to wydaje mi się że szybciej nabywają poziomu wyszkolenia pozwalającego prowadzić wyrównaną walkę z dłużej trenującymi.
Stąd moje mniemanie.
Z drugiej strony może jest to cecha tylko cecha mojej sekcji wynikła z takiego a nie innego prowadzenia treningu.

danbog!!
1. co trenujesz??
2. jeśli trenujesz judo to jak długo??
3. "Z moich obserwacji ( sparingów ) z początkujacymi w mojej sekcji wyciągam wniosek że rzucać można bez problemu tylko zupełnie początkujących" - obejrzyj sobie jeśli nie bierzesz udziału jakieś zawody i zobacz jak czarne paski pięknie latają rzucane przez inne czarne paski
4. uwierz mi że po dobrym o soto-gari jest
element lotu w c.h.uj
5. rzuty nienaturalne?? małe dzieci zaczynają wszelkie bójki od szarpaniny, a ja sam po tym jak ojciec nauczył mnie harai-goshi miałem niezły rekord w tych potyczkachza małego szkraba
6. jeśli chodzi o MMA to argument jest chybiony jeśli temat dotyczy ulicy bo:
a.) zawodnicy walczą bez ubrań co na ulicy jest raczej rzadko spotykane, a wysokie rzuty jednak lepiej wychodzą po wychyleniu które łatwiej zrobić gdy oponenta jest za co szarpnąć
b.) nie ma sensu rzucać przeciwnika na miękką matę wysokim rzutem skoro nie spowoduje to uszkodzenia ze względu na podłoże, a są jednocześnie łatwiejsze sposoby sprowadzania do parteru jak zapaśnicze zejsćie do nóg(judockie morote -gari i jego odmiany)

p.s. mniej filozofuj a więcej walcz i zobaczysz co działa a co nie w praktyce
Pozdro

rzut na glowe hrrhhr

Ja zajmuje się Jiujutsu.
Z Judo rozstałem się już dawno temu.
Nigdy nie twierdziłem że rzuty to element niewykonalny. Twierdze jedynie że to element trudny ( przynajmniej gdy przeciwnik spodziewa się tego typu akcji ). To zaś że w zawodach Judo ludzie wysoko latają wcale mnie nie dziwi, bo Judo to dyscyplina na tym polegająca.
Jak sam napisałeś po dobrymo soto gari występuje element lotu. W walkach ulicznych jeszcze takiego nie widziałem ( może mało widziałem poprostu ). Zazwyczaj jak się dzieci szarpią to jakieś takie podstawienie nogi wychodzi.
Odnośnie naturalności rzutów u dzieci to sam piszesz :" że jak mnie ojciec nauczył ... ". Ja nie widziałem u nie uczonego dziecka ( czy nawet młodzieńca ) wysokiego rzutu . Obserwowałem natomiast uderzenia które dochodziły ( tyle że z racji niewielkiej masy walczących nie były destrukcyjne ).
Łatwość nauczania uderzeń wynika z tąd moim zdaniem że technika może być nauczana równolegle z jej zastosowaniem ( w walce ). Jeżeli nawet uderzający nie prowadzi ręki idealnie to po 10 000 powturzeń sam zoptymalizuje ruch. Rola trenera może się odraniczyć do rad na co powinien zwracać uwagę. W przypadku rzutów nie da się pominąć ćwiczeń formalnych z partnerem ( uchi komi ). Do puki nie nabierze się średniej techniki wogóle nie ma mowy o wykonaniu rzutu.
Odnośnie wychylania kogoś w ubraniu na ulicy to w lecie odpada. A jeżeli mówimy o kurtkach to trzeba wziąć poprawkę na ich oknstrukcje żeby rękaw w ręce nie został.Nie neguję oczywiście przydatności ( z punktu widzenia Judo ) odzierzy w walce. Zwracam tylko uwagę na większy uniwersalizm wykonania technik na sposób zapaśniczy. Judo z kolei dzięki możliwości wykorzystania ubioru ma większy repertuar techniczny. Wszystko ma wady i zalety.
Odnośnie wysokich rzutów na miękką matę to są to techniki najwyżej punktowane ( i przynoszące prestiż ) w Judo . Dlatego są tam popularne.
Nie odmawiam im skuteczności ani elementu destrukcyjności ( nawet przy prawidłowym wykonaniu wg kanonu Judo )na twardym podłożu. Z drugiej strony chciałbym zauważyć że jeżeli upadek następuje na równe podłoże ( nawet twarde ) i upadający zdoła utrzymać głowę nad podłożem ( bo umie upadać )to będąc naładowany adrenaliną musiałby sobie coś złamać żeby to zauważyć. Dlatego zaznaczyłem pomysł ze zmianą sposobu rzucania jeżeli mielibyśmy liczyć na destrukcyjność rzutu.
Obawiam się że elemet walk ( przynajmniej zawodniczych )będę sobie musiał odpuścić bo starość nie radość.

danbog jeśli myślisz że początkujący pięściaż po kilku treningach może się jako tako obronić i stawić opór dłużej trenującemu to jesteś w duuuuuuuużym błędzie nieraz sam się przekonałem gdy zaczynałem

danbog, to ze nie widziales w walce ulicznej rzutow judo nie jest dla mnie zadnym argumentem bo wynika z prostej przyczyny-nie widziales jak sie leje judoka,a zwykli ludzie chodzacy u nas po ulicach raczej judo nie znają. Co do czasów mojej młodości to przytoczyłem to po to żeby uświadomić Ci że nawet mały szkrab(nie chodzacy na judo jeszcze)jakim byłem mógł przyswoić 1 technikę i bez problemu ją stosować w spotykających go konfrontacjach. Po trzecie napisałem że rzuty "łatwiej" jest ładować gdy masz za co chwycić,ale działeją takze gdy sweterka brak (poza tym zwykła koszulka mi wystarcza gdy cwicze judo w terenie.
p.s. uwierz mi ze w Poznaniu mamy jednego judoke ktory jest juz legenda ze wzgledu na swoje uliczne potyczki - mogl by Cie zapewnic ze rzuty dzialaja na ulicy

Zmieniony przez - B.Luka w dniu 2005-08-25 10:08:08