Źródło histydyny?

I tutaj widzisz, dochodzimy do momentu, gdzie okazuje się, że faktycznie - większość poglądów które zaprezentowałeś wynika z Twoich przekonań na temat ich prawdziwości, bądź oparta jest o teorie, które trudno zweryfikować. Ja rozumiem, że znajdujesz dla nich pewne wytłumaczenia, do mnie jednak takie myślenie poszlakowe jest niestety nie do przyjęcia. "Lobby farmaceutyczne", czy "lobby medyczne" - to wygodny argument dla entuzjastów alternatywnych metod leczenia. Kiedy jakiś czas temu bliska osoba z mojej rodziny umierała na raka, właśnie taki argument najczęściej słyszeliśmy od "uzdrowicieli", którzy leczyli dietą makrobiotyczną, vilcacorą, lewatywą, pestkami z brzoskwini i innymi wynalazkami. Nie piszę tego by wskazać, że traktuję ten argument osobiście, bo mam do tego spory dystans, czy by postawić znak równości pomiędzy lewatywą a terapią Garsona, tylko by zobrazować plastykę nieweryfikowalnych obiektywnie argumentów, które odnoszą się do wyobraźni.

Pierwsze akapity (link do publikacji nie działa - to na marginesie), prezentują więc raczej Twoje przeświadczenia, które dla mnie są pewnego rodzaju ciekawostką, ale nie mają mocy faktu. Brakuje ku temu nie tylko potwierdzenia w postaci badań naukowych, ale również trudno mi znaleźć odpowiednie tło w dostępnej literaturze z zakresu fizjologii czy biochemii.

O jednej napisałeś - niekiedy mają ogólnie zdrowszy tryb życia (rzadziej palą, uprawiają sport, są statystycznie o wiele inteligentniejsi etc), w praktyce jednak w ocenie umieralności na np nowotwory uwzględnia się te cechy i porównuje niepalącego, uprawiającego sport wegetarianina z niepalącym, uprawiającym sport wszystkożercom. - w jednej z publikacji, którą podesłałem widać przecież, że tak nie jest.

Statystyką natomiast posługuję się dla stworzenia pewnego kontekstu, praktycznej emanacji założeń, skutków i analizy przyczyny owych skutków. Zapewne jest tak jak mówisz, niedobory b12, nieprawidłowy stosunek o3 do o6. Tylko, że tak samo jak można tak ukierunkować dietę wegańską (choćby poprzez odpowiedni dobór pokarmów i suplementację) - by owe niedobory wyeliminować, tak samo - a nawet łatwiej możne ukierunkować dietę mieszaną.

Skup się na takiej jego odmianie, która jest naturalna dla gatunku ludzkiego - opartej na surowym albo mało przetworzonym pokarmie roślinnym, w takich proporcjach, w jakich w naturalnych warunkach można go znaleźć. - i widzisz, żeby stwierdzić jakie pokarmy roślinne są "naturalne", dla człowieka, trzeba się odnieść do wiedzy z zakresu biologii ewolucyjnej, co jeszcze kilka postów temu zanegowałeś. W zasadzie odnosząc się do kwestii uwarunkowań ewolucyjnych, nie można powiedzieć że dieta wegańska jest "naturalna" dla człowieka, bo zarówno historia hominidów, jak i budowa układu pokarmowego wskazuje wyraźnie na to, że naturalna dla nas jest dieta mieszana. Źródłem witaminy b12 dla zwierząt roślinożernych jest mikroflora bakteryjna przewodu pokarmowego i/lub bakterie zasiedlające kłącze i korzenie które stanowią element diety w/w. W kwestii witaminy b12 zawartej w wodzie, a raczej jej przyswajalności brak jest precyzyjnych danych, a przynajmniej ja z nimi się nie spotkałem. Trzeba byłby więc przyjąć że ludzie spożywać mają spore ilości silnie zabrudzonych surowych kłączy i korzeni by owe zapotrzebowanie na witaminę b12 pokryć. Nawet patrząc z perspektywy setek tysięcy lat, mało prawdopodobne wydaje się by podstawę zapotrzebowania na tę witaminę stanowiła taka opcja, a jeśli istnieją aktualnie takie odmiany weganizmu które zakładają spożywanie niemytego pokarmu, to szczerze jestem zaskoczony, choćby dlatego że obok drobnoustrojów syntetyzujących kobalaminę na powierzchni tkanek roślinnych znajdują się tysiące innych które mogą być po prostu niebezpieczne dla zdrowia.

Jeśli chodzi o idealne proporcje o3 do o6 w pokarmach roślinnych - tutaj również trudno się zgodzić, przynajmniej jeśli chodzi o ujęcie przekrojowe. Jak wspomniałem, czasy w których zboża zaczęły stanowić główny element menu "istoty ludzkiej", pojawiły się ewidentne skutki świadczące o zaburzeniach relacji o3 do o6, niedoborów b12, a także żelaza i wapnia. Zmniejszeniu uległ mózg, przeciętny wzrost, pojawiła się miażdżyca i krzywica, nieznane w czasach gdy mięso stanowiło znaczny element diety. A że stanowiło - nie ma większych wątpliwości, i ze względu na budowę układu pokarmowego, i ze względu na aktywność samych enzymów (np elastazy i kolagenazy), oraz układów transportujących hem, jak i ze względu na umiejętność/brak umiejętności syntezy niektórych związków niezbędnych dla funkcjonowania organizmu. Tak więc określanie "naturalnej odmiany weganizmu" dla człowieka, świetle dostępnych danych - może wymagać większych nakładów inwencji twórczej niż klasycznej logiki

W kwestii spożycia białka, mam wrażenie że to co napisałem wcześniej - nadal jest aktualne. Dałem link do tematu gdzie można skonfrontować swoje przekonania i wiedzę . Jeśli chodzi o histydynę, popytam na uczelni.

Natomiast link do publikacji który zamieściłeś na końcu swojej wypowiedzi, chyba nie do końca potwierdza Twoją tezę...

Po pierwsze chorym dializowanym specjalnie obniża się spożycie białka do dolnej granicy, dzięki czemu udaje się obniżyć poziom mocznika i nasilenia toksemii mocznicowej - a dzięki temu skrócić czas dializy. Wprowadza się specjalne zabiegi dietetyczne w celu ograniczenia katabolizmu białek i zależnie od stanu chorego ustala się odpowiednią podaż białka i kalorii niebiałkowych. Nie dochodzi jednak do "bardzo mocnego" zwiększenia zapotrzebowania na białko.

W badaniu w/w sprawdza się trzy opcje, ale zauważ - iż oprócz spożycia białka na poziomie 0,6g na kg masy ciała - podawane są DODATKOWO EAA lub białko sojowe w ilości 0,3g na kg masy ciała...

Z resztą u chorych dializowanych czesto trzeba zejść i do 20 - 30g białka na dobę + dodatkowa porcja EAA i niestety i dochodzi wtedy do niedożywienia białkowego. Robi się to jednak jedynie tak długo jak jest to niezbędne. Nie są to jednak punkty odniesienia dla szacowania dziennego zapotrzebowania na białko

Już poza tematem: z racji sporego zasobu informacji, który posiadasz na temat samego weganizmu, jeśli można pozwolę się zgłosić do Ciebie w niedalekiej przyszłości z prośbą o opinię i/lub ciekawą literaturę, dotyczącą żywienia w sporcie wg modelu wegańskiego.

pzdr


Zmieniony przez - faftaq w dniu 2011-04-14 11:02:03

Zmieniony przez - faftaq w dniu 2011-04-14 11:49:03

skrótowo, bo trochę czasu dziś nie mam:

- obydwoje mamy poglądy oparte głównie na przekonaniach. Dowodu na to, że taka a taka ilość / zakres ilości białka będzie idealna, nie ma. Podobnie dowodu na szkodliwość / korzyści diet, tutaj jednak uważam, że moja opinia ma o wiele, wiele mocniejsze podstawy.

- lobby farmaceutyczne jest smutnym faktem, co prawda nie ma żadnego "spisku" (a może jest, cholera wie...), za to z pewnością są decyzje warunkowane interesami. Dla przykładu który sam podałeś, nowotwór - oficjalna statystyka:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15630849?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum

Warunkowanie sposobu leczenia zyskami, które to leczenie przynosi prześwieca tutaj tak mocno, że aż oczy wypala. Chemia, która przyczynia się do zaledwie 2% wyleczeń, jest jednocześnie najbardziej "zyskowna" i najczęściej przepisywana. Jeśli teraz uwzględnić, że statystykę skuteczności chemii nabija bodajże 9 rodzajów raka, które na nią ładnie reagują, a przepisuje się niemal zawsze - między wierszami można naprawdę nieprzyjemne rzeczy przeczytać.

Oczywiście jest to tylko moja opinia, ale to trochę tak jak z inną opinią - "w czasie pandemii świńskiej grypy koncerny częściowo kontrolowały prasę i to, że w każdy, ale dosłownie każdym artykule był wymieniony z nazwy pewien konkretny, specyficzny, mało skuteczny ale za to koszmarnie drogi lek, nie jest przypadkiem". No sorki, jeśli ktoś się z tą opinią nie zgadza, świadczyć może jedynie o bardzo, bardzo dużej naiwności.

Na poparcie mogę co najwyżej podeprzeć się wynikami tomografii sąsiadki, która zrezygnowała z chemii na rzecz metod naturalnych - i stał się "cud". No ale to wynik jednostkowy, oficjalnych badań nad tym zagadnieniem nie ma i nie będzie.

Kłącza i korzenie roślin raczej nie posiadają witaminy B12, a w każdym razie niezbyt wiele. Co prawda niedawno czytałem opracowania o wysokiej zawartości tej witaminy w lucernie, ale nie sądzę żeby były prawdziwe - no kto wie... tak czy tak, ludzie jedzący takie "brudne" rośliny mieli po pewnym czasie silne niedobory, inna rzecz że nie sprecyzowano w badaniu, jak bardzo brudne były to rośliny. Podobnie rzecz ma się z produkcją jelitową - przynajmniej u człowieka zjedzenie nawet całości swoich odchodów nie zapewni odpowiedniej ilości witaminy.

http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:sMkRke2afE4J:www.aslo.org/lo/toc/vol_17/issue_5/0774.pdf b12 concentration in freshwater&hl=pl&gl=pl&pid=bl&srcid=ADGEEShjIs4skRC0xVb93X_YQelAwqm--u53YGfI2wSLzLLMF28xfoNc95wUecqnmv37pHjwRsBgrB8MaszmrgnZoLP4Q9_yRoDYfenRN8VRBswji-YwsVPMWpmw5jtchbqLGAo36w5m&sig=AHIEtbQ-ICzHq9cfRsHDZ4GoSfSRflvGAA

pewnie link znowu nie wejdzie (podgląd pdf generowany przez google), ale spróbuj ten

www.aslo.org/lo/toc/vol_17/issue_5/0774.pdf

w niektórych zbiornikach wodnych koncentracja B12 wynosiła 100 mikrogramów / litr, 100 krotnie więcej niż wynosi zapotrzebowanie. Ze zbiorników mocno zanieczyszczonych uzyskałbyś pewnie o wiele, wiele więcej. Naprawdę nie ma co kombinować "skąd ta b12 się brała", ona jest BARDZO powszechna w wodzie pitnej - tej nie oczyszczonej. Jej podaż u roślinożernego małpoluda wielokrotnie przekracza podaż u mięsożernego współczesnego człowieka.

Drobnoustroje, pozornie niebezpieczne, są bardzo potrzebne. Z dwóch powodów - po pierwsze "trening" systemu odpornościowego, przez co nie chorujesz np na astmę, po drugie - po prostu po to, żeby wykosić "słabsze" osobniki, przez co np naprawdę mocna epidemia nie zniszczy całej populacji. Można dyskutować nad tym, na ile to nam jest potrzebne dziś, ale w rozwoju gatunku było niezbędne.

Z diety przodków możesz co najwyżej wyciągać wnioski do badań. A tak naprawdę liczy się tylko jedno - na której diecie będziesz najzdrowszy. Naprawdę nie ma w tym momencie żadnego znaczenia, co jadł małpolud setki tysięcy lat temu, co było mu wtedy potrzebne.

Wraz z rozwojem hodowli zbóż pojawił się przede wszystkim masowy głód, to on odpowiadał za większość rzeczy które opisujesz. Znikła też naturalna selekcja. Ale co fakt to fakt - zboża ludziom odradzam.

Z tego co pamiętam, w linku który podałem nie było dializy, ale może to przegapiłem. Wiem, że takie diety stosuje się u chorych na toczeń układowy z dość dobrymi rezultatami - i w przypadku tocznia masz bardzo zwiększone zapotrzebowanie na białko, bo po prostu organizm non stop się niszczy a potem odbudowuje.

odnośnie żywienia wegańskiego w sporcie, mniej-więcej opisałem niezbędne suple i podstawy żywienia tutaj:

http://vegie.pl/topics215/4524.htm 

obydwoje mamy poglądy oparte głównie na przekonaniach. Dowodu na to, że taka a taka ilość / zakres ilości białka będzie idealna, nie ma. Podobnie dowodu na szkodliwość / korzyści diet, tutaj jednak uważam, że moja opinia ma o wiele, wiele mocniejsze podstawy. - myślę że moje położenie w tej dyskusji - gdzie jednak zająłem pozycję sceptyka i raczej argumentując - powątpiewam w tezy przez Ciebie głoszone, sprawia iż nie muszę dowodzić swoich wątpliwości poprzez formułowanie teorii i następnie ich uzasadnianie odpowiednimi referencjami. To co tutaj napisałem, raczej nie tyle wynika z moich przekonań - co braku przekonania w kwestii słuszności Twoich sądów, nie znajduję bowiem dla nich uzasadnienia. Tak więc źródła, które podałem, częściej nie tyle uzasadniać mają moją wizję rzeczywistości, co podważają po prostu Twoją.

Oczywiście przywilejem każdego z rozmówców jest upieranie się że "jego opinia ma mocniejsze podstawy", werbalizacja takiego przekonania jak zapewne się domyślasz - nie może zwiększać mocy wygłoszonych treści. W zasadzie można powiedzieć, że Twoje przekonanie o mocy użytych argumentów jest dość widoczne i nie potrzebuje podkreślania. Ja po prostu tego przekonania nie podzielam.

W kwestii chemioterapii - nie podejmę się rozmowy, bo moja wiedza jest pobieżna na ten temat - to raz, a dwa - byłoby to zbytnie rozmywanie już tematu i myślę że ten wątek średnio jest w dyskusji potrzebny. Nie mam więc na chwilę obecną instrumentów by weryfikować tezy które sformułowałeś. Nawet jeśli są w 100% trafne w tym wypadku, to nie ma tutaj widocznego przełożenia, na podejście "lobby" do terapii Garsona. Bo badanie do którego link podałeś miało poważne uchybienia, o których wspomniałem na poprzednich stronach. Na pewno natomiast sugerowanie, że terapia Garsona była (czy byłaby) przedmiotem ostrych ataków koncernów farmaceutycznych, dodałoby jej "mocy i prestiżu", stąd też wygodne jest dla jej entuzjastów.

Jeśli chodzi o świńską grypę, to akurat sporo mówiło się u mnie o tym na uczelni, z resztą że tutaj wał poszedł dla wielu osób było widoczne już od początku. Ja akurat miałem okazje dyskutować z osobą, która badał szczepionkę w Polsce (prof Nogowski) i wystawiła jej wyjątkowo niepochlebne referencje. Dla mnie jest to zagadnienie osobne niż chemioterapia i osobne niż - tym bardziej - dieta Garsona. W ogóle gdybanie "co by było gdyby", jest trochę poza zakresem moich zainteresowań.

Gdyby witamina b12 była wszechobecnym dobrem dostępnym w wodzie pitnej, czyli uniwersalnej materii, którą pobierają ze środowiska praktycznie wszystkie zwierzęta jej endogenna synteza przez mikroflorę jelitową u organizmów roślinożernych i brak takiej zdolności u organizmów mięsożernych - byłby kontrastem precedensowym, pozbawionym sensu. A na takie zagrania Matka Natura nigdy sobie nie pozwala. Stąd też z dużą rezerwą traktuję takie rewelacje. Poruszę pewnie to zagadnienie przy okazji jakiegoś spotkania z jakimś ewolucjonistą.

A mówiąc o kłączach i korzeniach - miałem na myśli nie naturalną zawartość w/w substancji, a pokrywającą je mikroflorę bakteryjną zdolną do syntezy tej witaminy.

Oczywiście że ekspozycja organizmu na oddziaływanie patogenów jest niezbędna dla zachowania układu immunologicznego w dobrej kondycji, jednak nadmierna ilość drobnoustrojów chorobotwórczych - oczywiście skończyć się może chorobą i śmiercią. Na ten aspekt zwróciłem uwagę.

Z diety przodków możesz co najwyżej wyciągać wnioski do badań. A tak naprawdę liczy się tylko jedno - na której diecie będziesz najzdrowszy. Naprawdę nie ma w tym momencie żadnego znaczenia, co jadł małpolud setki tysięcy lat temu, co było mu wtedy potrzebne. - jest to klasyczny oksymoron. Żeby się odnieść powtarzę za Konarzewskim:

historia rodzaju ludzkiego liczy ok 7 milionów lat. Gdyby porównać ten okres do 24 godzin, to okres w którym pojawił się na ziemi człowiek współczesny (przed 180.000 lat temu), można przyrównać do 20 minut. Natomiast cała historia rolnictwa (ok 10.000lat) - można przyrównać do jednej minuty.

- czy z ewolucyjnego punktu widzenia ta ostatnia minuta to wystarczający okres czasu by przystosować się do nowego menu? Niestety nie. Dlatego pod względem biologicznym jesteśmy raczej przystosowani do menu łowcy zbieracza, czyli menu paleolitycznego. A że nie preferował on diety wegańskiej - można wykazać na wielu płaszczyznach, nawet opierając się na ewolucyjnych losach cyklu życiowego tasiemca .

Tak więc może Twój "małpolud", może jadł co mu było potrzebne wtedy, ale z ewolucyjnego punktu widzenia minęło tak niewiele czasu - że jego menu zdeterminowało nasze przystosowania fizjologiczne do spożywania określonego rodzaju pokarmów. I kiedy piszę "nasze", mam na myśli ludzi współczesnych. Zrozumienie tej zależności, może być kluczem do weryfikacji prawdziwości różnego rodzaju twierdzeń oddzielających grubą kreską "wczoraj" od "dziś".

Dziękuję za link do forum, bardziej jednak zainteresowany byłbym wiedzą praktyków dotyczących komponowania wysoko-wartościowych posiłków i starannego dobierania pokarmów nie tylko pod kątem jakości i komplementarności białek, ale choćby i relacji o3 do o6 i niskiej podaży substancji antyodżywczych.

Zmieniony przez - faftaq w dniu 2011-04-15 00:47:58

Zmieniony przez - faftaq w dniu 2011-04-18 12:29:25

Z tą witaminą B12 to nie tak, jak pisałem - w jelitach przynajmniej człowieka ona po prostu nie powstaje. Nawet nie chodzi tutaj o to, że gdyby powstawała - nie miałaby szansa na przyswojenie, ale właśnie o to, że ona w ogóle nie powstaje. Nie wiem, na ile mocne są badania dowodzące, że faktycznie powstaje w dużej ilości w jelitach zwierząt hodowlanych, ale każde zwierzę bez najmniejszych problemów może ja zdobyć z wody. O ile nie jest to taka woda, jaka płynie z kranu.

Natomiast obszerna mikroflora jelitowa u trawożerców (trawo, nie roślino) ma oczywiście zupełnie inne zadanie - trawienie celulozy.

Praktycznie przez cały wymieniony przez Ciebie okres 24 godzin byliśmy gatunkiem roślinożernym, a przynajmniej gatunkiem w menu którego mięso i ogólnie produkty odzwierzęce stanowiły zaledwie kilka procent. Jeśli już chcesz zastosować ten argument, to niestety, ale uderza on w Ciebie - faktycznie, nie było szans na tak szybką zmianę ewolucyjną. Nie zdążyliśmy się dostosować do jedzenia mięsa, a już z pewnością nie do jedzenia nabiału.

kwestie "kto ma jakie podstawy", co komu zrobiły koncerny, jak leczy się raka etc faktycznie jakkolwiek są bardzo interesujące, to wychodzą poza zakres tego forum, a już na pewno tego wątku.

Nie mam chyba żadnych publikacji dotyczących żywienia wegańskiego w sporcie, opieram wszystko na intuicyjnym wybieraniu faktów - takich jak np to, że najlepsze wyniki sportowe + najmniejszą ilość chorób cywilizacyjnych mają narody, w których węgle stanowią około 80% kcal. Pewnie można się przejechać na takim intuicyjnym myśleniu, ale specjalnie nie ma wyboru - badania nad wpływem diety na zdrowie praktycznie w ogóle nie są prowadzone, albo są prowadzone tak, by wykazać korzyści ze stosowania produktów konkretnych firm. Dla przykładu, China Study oryginalnie miało udowodnić, że nabiał jest zdrowy. Autor po opublikowaniu wniosków został wyrzucony z pracy a potem był dość solidnie szczuty.

Praktycznie przez cały wymieniony przez Ciebie okres 24 godzin byliśmy gatunkiem roślinożernym, a przynajmniej gatunkiem w menu którego mięso i ogólnie produkty odzwierzęce stanowiły zaledwie kilka procent. - myślę, że jestem w stanie sformułować przynajmniej kilkanaście argumentów obalających tę tezę, która de facto jest mocno naiwna.

Przyznam, że ciekaw jestem jak chciałbyś obronić ten pogląd, choćby odnosząc się do uwarunkowań fizjologicznych człowieka (choćby budowa układu pokarmowego ludzkiego - i ścisłych roślinożerców, np goryli), aktywności enzymów (elastaza, kolagenaza - których obecność dowodzi, że mięso stanowić musiało istotny element diety hominidów), jak i przytłumienia szlaku odpowiedzialnego za syntezę tauryny, czy też zmiany w obrębie genów kodujących białko - miozynę, a dokładnie specjalny jej rodzaj występujący w mięśniach twarzoczaszki. Zwłaszcza ten ostatni aspekt jest dość ciekawy, gdyby porównać nas do człekokształtnych żywiących się głownie pokarmem roślinnym okaże się, że budowa mięśni naszej szczęki jest niedopasowana (mogę rozwinąć, ale polecam publikacje Hansela Stedmana, mogę poszukać jeśli jesteś zainteresowany).

Ciekawym argumentem przeczącym Twojej tezie może być wspomniany przeze mnie w poprzednim poście cykl rozwojowy tasiemca ujęty z ewolucyjnego punktu widzenia, dla którego człowiek jest przecież żywicielem ostatecznym (mogę rozwinąć zależność, jeśli jest niejasna).

Kwestia archeologicznych odkryć również jest dość niesprzyjająca Twojemu poglądowi, (choćby ślady prymitywnych narzędzi na zachowanych szczątkach kości zwierząt).

Tak więc na jakiej podstawie sądzisz, że wegańska dieta bliższa jest naturze człowieka

]

Zmieniony przez - faftaq w dniu 2011-04-15 01:58:52

Po kolei:
- na początku warto podkreślić, że sam fakt zdolności do trawienia danego pokarmu nie określa jeszcze, że dany pokarm jest korzystny. I w zasadzie na tym powinniśmy zakończyć, bo skupiłeś się wyłącznie na zagadnieniach możliwości trawienia, a nie na tym, czy jest to korzystne czy nie. Wszystko poniżej można więc potraktować jedynie jako pewną intelektualną przepychankę czy ćwiczenia z antropologii.

Po prostu mięsożercy zaczynają świrować, gdy ktoś im powie że nie muszą jeść mięsa aby być zdrowymi. Nagle gdzieś w podświadomości zapala się ostrzegawcze światełko "muszę walczyć, aby udowodnić, że nie zabijam zwierząt bez powodu". Sorki, z etycznego punktu widzenia nie ma żadnej różnicy między kimś, kto kupuje szynkę, a kimś kto przywiązuje psa do samochodu i ciągnie. Jedno i drugie ma dokładnie takie same konsekwencje, czyli ogromne cierpienie czujących istot i dokładnie takie samo uzasadnienie - chęć sprawienia sobie przyjemności. Różnica jest w zasadzie taka, że ci ludzie którzy ostatnio przywiązali psa do samochodu byli mniej zakłamani. Osoby jedzące mięso zdają sobie z tego sprawę i dlatego temat wegetarianizmu zawsze, ale to zawsze wywołuje potężny shitstorm.

I stąd te absurdalne skądinąd próby dowodzenia, że dieta wegańska jest niekorzystna poprzez udowadnianie, że coś tam gdzieś tam jest bliższe czy dalsze naturze człowieka albo że kilka milionów lat temu jakiś małpolud coś jadł a czegoś innego nie. Gdyby nie ta moralna zależność, w temacie przede wszystkim przewijałyby się dowody na nienaturalność mleka (co jest o wiele, wiele bardziej znaczące z punktu widzenia ewolucji) czy nienaturalność gotowania mięsa, a nie usprawiedliwianie samego faktu jego spożywania.

No ale jadziem:

- goryle są bardzo, bardzo specyficzną grupą, żywiącą się jedną konkretną grupą pokarmów. Ewoluowały aby dostosować się ściśle do nich, przeniesienie goryla gdziekolwiek indziej sprawi, że szybko padnie z głodu - nawet jakby wiedział, co jeść.

- budowa układu pokarmowego człowieka praktycznie nie różni się od budowy małp takich jak szympansy czy orangutany, które to małpy mają dietę prawie dokładnie taką, jak opisana przeze mnie (kilka procent z pokarmów odzwierzęcych)

- różnice czy w budowie jelit czy szczęki można doskonale tłumaczyć tym, że ludzie pokarm po prostu poddawali obróbce termicznej i mechanicznej

- tasiemce dowodzą jedynie tego, że ludzie przez długi czas zabijali przedstawicieli innych gatunków a potem zjadali ich ciała, a nie tego że powinni to robić / że to dla nich zdrowe

- mikroskopijne wydzielanie niektórych enzymów takich jak wymieniona elastaza może świadczyć jedynie o tym, że ludzie jako gatunek są przystosowani do strawienia mięsa, ale w żadnym wypadku nie o tym, że jest w jakikolwiek sposób korzystne. Znikomość tych enzymów czy ich zanik w przypadku diety bezmięsnej dowodzą czegoś wręcz przeciwnego - że mięso było pokarmem "z konieczności". I jest to najzupełniej logiczne, roślinożerna małpa która w krytycznych warunkach jest w stanie zjeść drugą małpę ma większą szansę przetrwania, niż taka sama roślinożerna małpa która nie jest w stanie tej drugiej małpy zjeść.

A odpowiadając wprost na pytanie - uważam, że dieta wegańska jest korzystniejsza (nie naturalniejsza, bo to termin na tyle rozmyty że absurdem byłoby jego dowodzenie) ale właśnie korzystniejsza z tego względu, że - jak wykazały zarówno badania, jak i statystyki zachorowań w narodach na diecie zbliżonej do 80% kcal z węgli - na takiej diecie, prawidłowo dobranej, znikają w zasadzie wszystkie najgroźniejsze choroby, co jasno dowodzi, że konsumpcja mięsa i nabiału to nie tylko barbarzyńska fanaberia, ale też fanaberia szkodliwa dla zdrowia.

Jeszcze raz - nie ma absolutnie żadnego znaczenia, czy coś jest "naturalne" czy "ewolucyjne", to są sztuczki sofistyczne określane gwarowo jako postawa "defensive omnivore", reakcja na podświadome dostrzeżenie zagrożenia dla wewnętrznego uzasadnienia swojego zachowania, ładnie to ujęto tutaj:

http://26.media.tumblr.com/tumblr_kthged98z01qz57ezo1_500.jpg

Jedyne co ma znaczenie, to to, czy dana dieta tu i teraz jest zdrowa, czy też nie.

Zmieniony przez - tommo666 w dniu 2011-04-15 03:16:57

na początku warto podkreślić, że sam fakt zdolności do trawienia danego pokarmu nie określa jeszcze, że dany pokarm jest korzystny. I w zasadzie na tym powinniśmy zakończyć, bo skupiłeś się wyłącznie na zagadnieniach możliwości trawienia, a nie na tym, czy jest to korzystne czy nie. Wszystko poniżej można więc potraktować jedynie jako pewną intelektualną przepychankę czy ćwiczenia z antropologii. - cóż, masz więc swoją własną wersję biologii ewolucyjnej. ..
Odrzucenie zależności (a do tego w/w zmierza), która wynika z podstaw ewolucjonizmu, na pewno byłoby niezwykle wygodne dla uzasadnienia Twoich poglądów, ale niestety w świetle dostępnych informacji, nie jest takie proste jak Ci się wydaje. Z resztą jak to nazwałeś: „zdolność do trawienia pokarmów mięsnych”, to raczej wegański eufemizm dla określenia rozbudowanych uwarunkowań fizjologicznych sprawiających, że mięso może być dziś i było wcześniej znaczącym składnikiem menu człowieka. Plus dla Ciebie jednak za mobilizację językową

Po prostu mięsożercy zaczynają świrować, gdy ktoś im powie że nie muszą jeść mięsa aby być zdrowymi. Nagle gdzieś w podświadomości zapala się ostrzegawcze światełko "muszę walczyć, aby udowodnić, że nie zabijam zwierząt bez powodu". Sorki, z etycznego punktu widzenia nie ma żadnej różnicy między kimś, kto kupuje szynkę, a kimś kto przywiązuje psa do samochodu i ciągnie. - Klasyfikacja poziomu myślowego „mięsożerców” do kategorii „świrowania”, oczywiście tworzy dogodną pozycję dla Ciebie, stawiasz się bowiem w roli recenzenta który mówi: "kierują nimi takie powody i one uzasadniają ich dalszą postawę". Tymczasem jest to jakaś filozoficzna wizja, gdzie przykładasz komuś swoją własną miarę. Mięsożercy często nie traktują jedzenia mięsa filozoficznie (bo jedzenie mięsa nie jest dla nich „wyborem” w sensie egzystencjalnym, niestety). Jedzą i już. A Ci bardziej refleksyjni, myślą jednak w kategoriach fizjologii niż idei - i tutaj widzę pewną różnicę pomiędzy weganinem a mięsożercą. I Ty (możliwe, że przez nieuwagę) tę różnicę podkreślasz.

z etycznego punktu widzenia nie ma żadnej różnicy między kimś, kto kupuje szynkę, a kimś kto przywiązuje psa do samochodu i ciągnie. Jedno i drugie ma dokładnie takie same konsekwencje, czyli ogromne cierpienie czujących istot i dokładnie takie samo uzasadnienie - chęć sprawienia sobie przyjemności. Różnica jest w zasadzie taka, że ci ludzie którzy ostatnio przywiązali psa do samochodu byli mniej zakłamani. Osoby jedzące mięso zdają sobie z tego sprawę i dlatego temat wegetarianizmu zawsze, ale to zawsze wywołuje potężny shitstorm. - każdy ma mieć prawo do swojej wersji etyki, więc przyjmuję Twoją jako pogląd, który paradoksalnie lepiej uzasadnia wybór weganizmu niż uwarunkowania fizjologiczne czy ewolucyjne. Oczywiście przykład powyższy jest pewnego rodzaju prowokacją, można byłoby go jeszcze dalej przerysować by to wytłuscić, ale jeśli do Ciebie przemawia – świetnie. Do mnie nie. Mam przynajmniej jedno zastrzeżenie w kategorii wnioskowania: otóż nawet taka sama konsekwencja nie uzasadnia pointy „nie ma żadnej różnicy”, a i zgodzić się, że konsekwencja (jako suma skutków) w tym wypadku jest taka sama - również zgodzić się nie mogę. Ciekawie takie zależności obrazował profesor Kołakowski w swoich "Miniwykładach o Maksisprawach", które poczytać polecam.

Kiedy piszesz o nienaturalności gotowania mięsa - po raz kolejny dowodzisz nieznajomości / niezrozumienia zagadnień o których się wypowiadasz. Połączę teraz wątki i zacytuję fragment który świadczy o tym, że wnioski wyciągasz na zasadzie „wydaje mi się”, ale owo „wydaje mi się” traktujesz jako fakt – i podstawe do wyciągania wniosków:

różnice czy w budowie jelit czy szczęki można doskonale tłumaczyć tym, że ludzie pokarm po prostu poddawali obróbce termicznej i mechanicznej

- krótka piłka: zmiany w obrębie genów kodujących aktywności miozyny zaszły około 2,5 miliona lat temu, uważasz, że ówcześni potrafili posługiwać się narzędziami do obróbki kulinarnej pokarmów i ogniem? To jesteś w błędzie.
Żeby było jasne, nie sprawia mi satysfakcji wytykanie Ci błędów rzeczowych, ale kiedy, ignorujesz pewne fakty i z taką swadą formułujesz liche teorie – to w zasadzie nie pozostawiasz mi wyboru.

Jeśli chodzi o różnice pomiędzy układem pokarmowym człowieka i jakże bliskich mu szympansów, to warto zwrócić choćby uwagę na fakt iż nasi koledzy mają o 40% większe żołądki i jelita niż my. Można się upierać, że 40% to niewiele, w porównaniu np z gorylami, czy już w ogóle – hipopotamami. Z fizjologicznego punktu widzenia 40% to dość sporo.

Możliwość produkcji elastazy i kolagenozy jest na tyle wysoka, że nawet spożywanie bardzo dużych ilości mięsa nie jest problemem dla naszego układu pokarmowego, co sprawdzane było w metodach bilansowych. Pisząc o niewielkiej sekrecji jakie obierasz porównanie?

A odpowiadając wprost na pytanie - uważam, że dieta wegańska jest korzystniejsza (nie naturalniejsza, bo to termin na tyle rozmyty że absurdem byłoby jego dowodzenie) ale właśnie korzystniejsza z tego względu, że - jak wykazały zarówno badania, jak i statystyki zachorowań w narodach na diecie zbliżonej do 80% kcal z węgli - na takiej diecie, prawidłowo dobranej, znikają w zasadzie wszystkie najgroźniejsze choroby, co jasno dowodzi, że konsumpcja mięsa i nabiału to nie tylko barbarzyńska fanaberia, ale też fanaberia szkodliwa dla zdrowia. – oczywiście mam świadomość, że tak uważasz, raz że to podkreślasz – dwa że wynika to z poglądów jakie prezentujesz w pokrewnych zagadnieniach. W kontekście etyki i idei rozumiem i akceptuję Twoje podejścię. Jako dietetyk jednak, w świetle wiedzy którą posiadam i informacji które sam przytoczyłeś, zarówno Twoje zdanie na temat „wyższości” diety wegańskiej nad dietą mieszaną, jak i tym bardziej – uwarunkowań ewolucyjnych, jest dla mnie nie do przyjęcia. Mówiąc lakonicznie: brak mu poparcia w faktach. Przy czym z mojego punktu widzenia wynika to z faktu, iż pewne luki w wiedzy na temat fizjologii czy ewolucji, próbujesz załatać wyobrażeniem na ich temat wypływającym raczej z idei i potrzeby jej potwierdzenia niż chłodnej analizy.

pozdrawiam

Zmieniony przez - faftaq w dniu 2011-04-15 15:04:42

Cóż, po kolei, jeszcze raz - to, że coś jest "uzasadnione ewolucyjnie" nie ma żadnego znaczenia, oprócz może tego, że na takiej podstawie można przeprowadzić badanie faktycznie mające sens, czyli porównanie stanu zdrowia po wprowadzeniu / eliminacji tego "uzasadnionego ewolucyjnie" czynnika. Ciągle pomijasz clue - zasadniczą różnicę między "można spożywać mięso" a "spożywanie mięsa jest zdrowe".

To, czy dla Ciebie w w/w przykładzie są różnice etyczne, nie ma znaczenia. Tych różnic nie ma. Jedyne różnice są w materii estetycznej - w jednym przypadku (znęcanie się nad psem) sprawianie sobie przyjemności ma związek ze sprawianiem bólu czującej istocie, w drugim, kupowanie szynki - sprawianie sobie przyjemności ma związek z bodźcami smakowymi. Różnica czysto estetyczna, bo na gruncie etyki nie ma tu różnic w ilości sprawianego cierpienia. Oczywiście, że dla większości ludzi nie jest to wybór etyczny, bo w ogóle nie dostrzegają zagadnienia (albo dostrzegają jedynie podświadomie), podobnie jak kiedyś dla większości ludzi niewolnictwo czy brak praw kobiet nie stanowiły żadnego problemu etycznego. Ale to nie znaczy, że zagadnienia etycznego tam nie ma.

Szczęka ludzka i jej mięśnie są dostosowane do walki z innymi małpami, a nie do "polowania", humanoid nigdy nie polował używając zębów tylko walczył, jeśli już koniecznie chcesz coś udowadniać, spróbuj udowodnić że gryzienie i spożywanie zagryzionych obywateli jest "ewolucyjnie uzasadnione". A następnie wprowadź to w życie. Powodzenia. Filmik jakiś nagraj i może gdzieś wrzuć przy okazji...

Układ pokarmowy szympansa czy orangutana jest przystosowany do pokarmu z o wiele wyższą zawartością błonnika, to takie ABC ewolucjonizmu. Jedząc współczesny pokarm wegetariański znacznie lepiej sobie z tym radzimy tym naszym krótszym układem pokarmowym, niż radziłby sobie szympans.

Spożywanie dużych ilości mięs oczywiście nie jest problemem na krótką metę, linie ewolucyjne które nie były do tego przystosowane miały mniejszą szansę przeżycia. Ale jeszcze raz - zdolność trawienia mięsa zanika, gdy tylko się je odstawi. No i ciągle wracamy do zasadniczego problemu - zdolność robienia czegoś nie oznacza ani tego, że taką rzecz powinno się robić, ani tego, że robienie takiej rzeczy jest zdrowe.



No i ostatni punkt - przepięknie sobie budujesz postawę defensive. Z kilku zdań na temat ewolucjonizmu wyciągasz wniosek, że nie są prawdziwe kompletnie inne zdania, dotyczące dietetyki.

Mój drogi, współczesna dietetyka opiera się wyłącznie na eksperymencie. W ogóle cała współczesna medycyna opiera się wyłącznie na eksperymencie. W ostateczności można opierać się na badaniach statystycznych, ale mają dużo mniejsze znaczenie. Zarówno wszystkie dostępne eksperymenty, jak i wszystkie dostępne badania statystycznie jasno i wyraźnie pokazują, że dieta 80% kcal z węgli jest o wiele zdrowsza, zapewnia dłuższe życie i znacznie niższe (niekiedy zerowe) ryzyko rozwinięcia schorzeń cywilizacyjnych. To - i tylko to - się liczy. Jeśli chcesz, oczywiście możesz jako dietetyk układać diety na podstawie tego, co jadł jaskiniowiec (albo co wydaje Ci się, że jadł), pozwól jednak, że ja, jako profan-amator, będę opierał się na wynikach badań. To trochę tak, jakby projektant budynku wsadził komuś do mieszkania otwarte ognisko, bo małpoludy tak miały, no ale wolna wola.

O, jeszcze takie jedno, już kompletnie poza tematem pytanie, ale że łebski jesteś to może na coś wpadniesz. Jest taka przypadłość jak "Terry's nails", która wiąże się z niektórymi chorobami:

http://en.wikipedia.org/wiki/Terry's_nails

Wyskoczyło mi takie coś parę lat temu, mniej więcej od tego czasu znacznie pogorszyła się wydajność tlenowa w sporcie. Wszelkie badania na choroby łączące się z tymi terry's nails dały wyniki negatywne. Jako że występują one w zupełnie różnych schorzeniach, przypuszczalnie mają jakiś czynnik wspólny - brak albo nadmiar jakiejś substancji czy hormonu. Nie świta Ci coś w głowie przypadkiem, co może łączyć wymienione w opisie schorzenia?

Jeśli chodzi o Twoje podejście do zagadnień związanych z rolą uwarunkowań ewolucyjnych, to zwracam uwagę, że powtarzanie tego samego w dyskusji nie stanowi argumentu potwierdzającego jakąś tezę. Jak już zakomunikowałem, przyjąłem Twój pogląd do wiadomości i się do niego ustosunkowałem. Traktuję go jako ciekawostkę, natomiast sposób jego prezentacji moim zdaniem nie spełnia kryterium argumentacji merytorycznej w kontekście odniesień do fizjologii człowieka.

Nie mam absolutnie zamiaru Cię przekonywać, np że budowa anatomiczna (i co ważne jej genetyczne uwarunkowania) mięśniówki twarzoczaszki zdeterminowana została przede wszystkim przez preferencje pokarmowe (strukturę spożywanych pokarmów), skoro Ty masz na to swoje autorskie wytłumaczenie, które jest dla Ciebie bardziej atrakcyjne.

Stąd też uznaję w tej chwili, że dyskusja doszła do martwego punktu, punktu w którym Ty twierdzisz, że Twój pogląd ma poparcie w badaniach naukowych, ja twierdzę że go nie ma. Jestem przeciwny podejściu zgodnie z którym przebiera się w dostępnych źródłach wiedzy jak w sklepowych półkach, szukając jedynie kawałków, które można byłoby jakoś dopasować lub naciągnąć do prezentowanego przez siebie poglądu. Jakiś obrazek zawsze uda się skleić, dowodzi on jednak, że nasz pogląd ma swoją historię, ale nie koniecznie - że ma logiczne uzasadnienie. Tak nie szuka się prawdy - tylko racji. Tak definiuje się erystyka.

pzdr

Zmieniony przez - faftaq w dniu 2011-04-16 01:54:51