Źródło histydyny?

W kwestii Terry's nails - niestety nie jestem w stanie Ci pomóc.

Widzisz, jak już chyba z 5 razy powtórzyłem - NIE ma ostatecznej definicji zdrowej, dobrej diety. Ja się opieram na tym, że znakomita większość danych wskazuje na "moją" opcję, a nie na tym, że jest udowodniona. Opieram się też na opinii takich ludzi, jak dr Ornish, który o dietetyce i zależnościach pokarmowych pewnie wie więcej, niż wszyscy userzy SFD razem wzięci - było nie było, to on przeprowadził te badania z rakiem, a przede wszystkim z miażdżycą. Jak jakiś inny dietetyk dokona podobnej sztuki, wysłucham co ma do powiedzenia.

I naprawdę nie interesują mnie erystyczne (bo to już faktycznie czysta erystyka) dywagacje nad tym, skąd, po co i dlaczego tak, a nie inaczej ukształtowała się twarzoczaszka. Dietetyka jako nauka będąca częścią medycyny uznaje jeden jedyny wyznacznik - doświadczenie naukowe. Można dywagować, że dane mięśnie się rozwinęły aby lepiej odgryźć kawał antylopy, a może po to, żeby lepiej odgryźć palec sąsiadowi. Ale z tego ani nie można wyciągnąć wniosków, że zjadanie antylop jest obecnie korzystne, ani nie można wyciągnąć wniosków, że powinno się sąsiadom odgryzać palce. To jest jakiś "wielbłąd" logiczny, jak pisałem - skoro tak inteligentny gość jak Ty wali takimi podstawowymi błędami, to oznacza że coś gdzieś mocno nie gra - najprawdopodobniej wchodzi w silnie manifestowaną postawę defensive. Powtarzam to za każdym razem, bo za każdym razem przywołujesz te kompletnie nie mające żadnego związku z tematem przykłady. Faktycznie jest to już bardziej przepychanka niż dyskusja. Jeśli chcesz temat ciągnąć, proponowałbym pokusić się o zbieranie badań statystycznych i interwencyjnych dotyczących konkretnych diet - zarówno porównanie diet mających określone proporcje białko / tłuszcz / węgle, jak i diet ograniczających czy wykluczających konkretne pokarmy (np ziarna czy nabiał). Jako że ostatecznych badań nie ma i pewnie nigdy nie będzie (ich przeprowadzenie nie leży w interesie lobby medycznego), można się co najwyżej licytować na ilość i jakość badań szczątkowych.

Zabawne jest to, że czytając kolejną Twoją wypowiedź w której "zapewnianie", czy też "powtarzanie", jest metodą prezentowania swoich racji, stoję przed podwójnym wyborem: po pierwsze - czy przyjąć narzucaną, raczej jednak erystyczną mocno konwencję; po drugie: czy wytłumaczyć się z poglądów, które pośrednio - mi przypisałeś.

Aktualnie nie tylko nie widzę spójności w myśleniu przyczynowo skutkowym w kontekście kojarzenia niektórych faktów naukowych dotyczących uwarunkowań ewolucyjnych, czy np - znaczenia wyników pewnych badań, ale również dostrzegam pewne nadinterpretacje z Twojej strony przy krytykowaniu moich rzekomo poglądów.

Piszesz, że przyjąłem postawę defensywną. Jeśli tak to wygląda to wynika to z konwencji, którą próbujesz narzucić i która jest dla mnie nieatrakcyjna, o czym już wspominam, a mimo to starasz się prowadzić ze mną dyskusję właśnie wg tej konwencji. Dla mnie formułujesz poglądy w sposób zbyt kategoryczny w stosunku do treści referencji którymi się podpierasz. Powołujesz się na istnienie określonych, "solidnych źródeł", faktycznie jednak albo treści owych źródeł mam sobie poszukać samemu, albo okazuje się że nie koniecznie potwierdzają one Twój pogląd. Tymczasem niemal każda Twoja pointa kończy się stwierdzeniem, że coś w dyskusji udowodniłeś. Oczywiście, na swój własny użytek możesz uważać co chcesz, jednak jednak ja mam prawo uważać inaczej. Nie wynika to jednak z mojej złej woli tylko analizy tematu. I nie chodzi o to, by przyjmować moje zdanie jako swoje, tylko uznać, że albo Twój sposób wnioskowania / prezentacji poglądów, albo mój sposób odbioru i przetwarzania są nieprawidłowe.

Możliwe że ja poprzeczką stawiam wyżej niż Ty w stosunku do interpretacji wyników badań, możlwie ze nie kieruję się zbytnim entuzjazmem i stąd generalnie jestem bardziej krytyczny. Nie oznacza to jednak, że umniejszam znaczenie eksperymentu, a taką łatkę próbujesz mi przyczepić. Kwestię uwarunkowań ewolucyjnych rozpatrywałem nie po to przecież by wskazać, że należy sklonować jadłospis wczesnych hominidów i podać człowiekowi współczesnemu - i wszyscy będą szczęśliwi. Pozwoliłem sobie odnieść się do poglądu zgodnie z którym dieta naszych przodków niemal w 100% zdominowana miałaby być przez pokarmy roślinne. I uznałem, że kwestia uwarunkowań ewolucyjnych, w domyśle więc - genetycznych - ma spore znaczenie w kontekście wiedzy z zakresu żywienia człowieka. I trudno z tym polemizować. Oczywiście, możemy studiować "dietetykę" zajmując się tylko i wyłącznie tym co jest tutaj i teraz, ale każda teza/hipoteza nabiera nowego sensu gdy osadzamy ją w perspektywie tysięcy, czy milionów lat.

Moje stanowisko w tej dyskusji w kwestii weganizmu można sprowadzić do stwierdzenia, że: z ewolucyjnego punktu widzenia dieta wegańska jest dla człowieka czymś nowym (w porównaniu do diety zawierającej mięso), tak więc w kontekście naszych przystosowań opieranie się w 100% na pokarmach pochodzenia roślinnego nie jest opcją najkorzystniejszą. Przykładamy różną miarę do znaczenia tej zależności i ja ten stan rzeczy akceptuję, nie godzę się jedynie na wymyślanie własnych, naiwnych teorii dotyczących wyjaśnienia ewolucyjnych zmian. A już tym bardziej upieranie się przy nich za wszelką cenę. To umniejsza zdecydowanie i Twoją wiarygodność i moją chęć do kontynuowania rozmowy.

Podobnie uważam, że stwierdzenie "znakomita większość danych wskazuje na "moją opcję", to rodzaj petitio principii, które stanowi jedynie wyobrażenie na temat statystyki.

Ja nie lansuję tutaj żadnej paleo-dietetycznej teorii. Zwracam tylko uwagę na powiązania które moim, i nie tylko moim zdaniem są istotne. I podaję dlań referencje. Nie przepycham się - jak to nazwałeś, nie uciekam w erystykę, a wręcz głośno zwracam na nią uwagę. Gdy odnosisz się do mojej "wysokiej inteligencji" by zasugerować kontrast i stworzyć dla niego uzasadnienie, to taki zabieg dialektyczny jest klasycznym przykładem erystyki. podobnie gdy w odpowiedzi na zarzut jej uskuteczniania - sugerujesz ją mi .

Jeśli chcesz temat ciągnąć, proponowałbym pokusić się o zbieranie badań statystycznych i interwencyjnych dotyczących konkretnych diet - zarówno porównanie diet mających określone proporcje białko / tłuszcz / węgle, jak i diet ograniczających czy wykluczających konkretne pokarmy (np ziarna czy nabiał).

Żadnych badań statystycznych zbierać nie będę bo byłoby to kuriozum, przede wszystkim dlatego, że nie przekonuję tutaj do żadnego konkretnego modelu żywieniowego tylko prezentuję postawę sceptyczną, w stosunku do rewelacji które Ty głosisz. Ciężar przeprowadzenia dowodu (grzecznościowy ciężar oczywiście), ciąży z definicji na autorze poglądu. Nie na "niedowiarku"

A ogólna definicja zdrowej diety istnieje, nie istnieje jednak zgodność co do tego jaka dieta jest najzdrowsza najzdrowsza i istnieć nie będzie. Wcale jednak nie ze względu na lobby medyczne. Dieta ma po prostu wymiar indywidualny i w kontekście dodatkowyc czynników zewnętrznych i w kontekście cech osobniczych jednostki czy populacji...

Zmieniony przez - faftaq w dniu 2011-04-16 19:10:26

Zmieniony przez - faftaq w dniu 2011-04-16 19:16:45

Zmieniony przez - faftaq w dniu 2011-04-18 12:44:47

No cóż, wszystko utknęło w dość martwym punkcie. Obydwoje dowiedzieliśmy się paru nowych rzeczy, obydwoje jesteśmy przekonani, że ten drugi robi błędy metodologiczne, obydwoje szarpiemy się w sumie o metodologię, zamiast o fakty, nikogo oprócz nas temat nie interesuje (a i nas pewnie też nie do końca).

No to jak? Pozostaje podziękować za miłą dyskusję na poziomie i wrócić do swoich zajęć? :D

Jakbyś kiedyś miał pytania czy to odnośnie wege, czy naturalnych metod wspomagania leczenia różnych dziwnych schorzeń, prowadzę schizofreniczy dziennik treningowy albo jestem pod mailem.

W sumie o fakty szarpać się nie sposób, więc zazwyczaj wszystko rozbija się o wagę jaką się do nich przykłada i interpretację. Wagę przykładamy odmienną, a i interpretacją się różnimy, wbrew pozorom jednak w kilku miejscach masze poglądy nie były sobie zbyt odległe.

Temat odczytany został ponad 500 razy, więc czasem ktoś musiał zajrzeć (chyba, że to my odpowiadamy za ilość odsłon). Chętnych do dyskusji faktycznie jednak było niewielu

Możliwe, że pozwolę sobie do Ciebie napisać w jakiejś kwestii dotyczącej vege. A gdybyś Ty był zainteresowany przyjrzeć się kiedyś trochę żywieniowym uwarunkowaniom ewolucyjnym to kilka ciekawych zależności poruszonych zostało w publikacji:

http://www.direct-ms.org/pdf/EvolutionPaleolithic/Eaton Paleo Nutri Review EJCN.pdf

Również dziękuję za dyskusję na poziomie.

Mi także było miło.

pozdrawiam

Zmieniony przez - faftaq w dniu 2011-04-18 11:25:27

Szkoda, że ta dyskusja się zakończyła.Myślałem, że w końcu ktoś kogoś przekona.

Wymiana zdań pozwoliła na wzbogacenie wzajemnych zasoby informacji, mój pogląd uzupełniony został o kilka informacji dotyczącej stosowanie diety wegańskiej, a także obserwacje dotyczące ciekawego sposobu artykułowania i obrony poglądów jakie zaprezentował mój adwersarz. Rozmowa nie dotyczyła jednego zagadnienia, tematyka jak widzisz była mocno zróżnicowana, a sama rozmowa - wielopoziomowa, a często dotyczyła zależności których nie sposób jednoznacznie zweryfikować. Gdybyśmy się spierali w kwestii rozwiązywania zadań matematycznych - pewnie zakończyło by się konkretnym konsensusem, a tak - gdy w grę wchodzą obserwacje czy analiza źródeł - czyli przetwarzanie wielu danych wymagające dawania im wiary - trudno tego wymagać.

Po lekturze naszych wywodów, a przede wszystkim po analizie źródeł - sam możesz wyciągnąć własne wnioski.

Miło natomiast że przeczytałeś

Przeczytałem i jestem zaskoczony, po raz pierwszy spotkałem osobę, która w dyskusji z tomakinem pisze co najmniej równie przekonująco jak tommo666. Tak w ogóle, to mi żal ludzi, że nie znają tomakina. Gdyby go znali i nie uznawali od razu za jakiegoś oszołoma (fakt, że swoim sposobem pisania sprawia takie wrażenie) to by było o wiele mniej chorób na świecie. I zależy mi na tym by jak najwięcej ludzi dowiedziało się o tym o czym mówi tomakin, o tym jakie istnieje oszustwo w medycynie.
PS. Czy jesteś dietetykiem? To dopiero ciekawe, dyskusja fachowego dietetyka z amatorem dietetykiem tommo666.

Warunkowo jestem dietetykiem Został mi jeszcze rok studiów.

Nie chcę rozmawiać o swoim adwersarzu w osobie trzeciej (a jest on teraz nieobecny w dyskusji). Podobnie nie chciałbym wchodzić w kwestie dotyczące "wielkich oszustw medycyny", bo takie teorie trudno podawać rzetelnej debacie nie dysponując odpowiednimi, weryfikowalnymi obiektywnie dowodami. Ja znam zarówno wiele oszustw medycyny konwencjonalnej, jak i alternatywnej. Dla wielu ludzi, czy używając formy bezosobowej - podmiotów - po prostu niezależnie od tego czy prezentują oficjalny kanon medycyny, czy z tzw medycynę alternatywną liczy się kasa, i przez chęć zysku gotowi są świadomie, bądź nieświadomie uczynić krzywdę innym.

Co do przekonywania - moim zdaniem weganizm może być ciekawą alternatywą (ale nie jedyną alternatywą, a jedną z wielu) dla tzw. diety zachodniej, pod warunkiem że nie obiera fundamentalistycznie ekspansywnej formy. Zwłaszcza, że ideowe podstawy weganizmu (w kontekście krzywdy zadawanej zwierzętom), są w kwestii etycznej dla mnie osobiście atrakcyjne. Ciekawe jest też możliwość stosowania diet wegańskich wśród sportowców przy utrzymaniu bardzo wysokich osiągów. Uznawanie jednak diety wegańskiej, za obiektywnie lepszej, zdrowszej i zgodnej z fizjologicznymi uwarunkowaniami człowieka nie ma moim zdaniem uzasadnienia ani w argumentach użytych w tej dyskusji, ani innych z którymi miałem okazję się konfrontować, (a są materiały które tkim założeniom przeczą). W tej materii uzasadnienia które się tutaj pojawiły dla mnie są absolutnie niewystarczające, a teoria tworząca podwaliny takich poglądów ma naprawdę istotne braki.

W taki sposób chyba mogę sformułować pointe dla tego co wyniosłem z tej rozmowy


Zmieniony przez - faftaq w dniu 2011-05-08 00:10:23

A jakie jest twoje zdanie na temat szkodliwości mleka? Czytałem książkę "Mleko cichy morderca", dość przekonująco napisana. Poza tym przydała by się twoja obecność na forum:
http://www.zdrowiej.vegie.pl (tam jest tomakin, czyli tommo666)