Źródło histydyny?

Opis w postaci "lightowej"

http://www.newsweek.pl/artykuly/wydanie/1020/talerzem-w-raka,30074,1

Po nazwisku dra Ornisha możesz na MedLine wyszukać dokładny opis badania, gdzieś w sieci są pełne opisy. Zasadniczo - im dokładniej ludzie przestrzegali zaleceń, tym lepsze mieli efekty.

Gość ułożył taką dietę po latach badań, myślę, że wiedział co robi, kładąc nacisk na obcięcie tłuszczu nasyconego do zera. Można oczywiście dywagować co by było, gdyby była to dieta wysokobiałkowa wysokotłuszczowa z odpowiednią ilością omega 3, ale póki co żadna taka dieta nie wykazała działania przeciwnowotworowego czy cofającego miażdżycę. Co najwyżej delikatnie spowalniały proces, a dieta wegańska miała impet tak potężny, że w kilka miesięcy całkowicie zmieniała garnitur aktywnych genów.

Zresztą z dowodów "anecdotal", wszystkie praktycznie szkoły medycyny naturalnej zajmujące się leczeniem raka opierają się na wegańskiej diecie niskotłuszczowej - terapia dr Budwig, terapia Gersona czy klinika Mariposa, która posunęła się do tego stopnia, że daje gwarancję na piśmie - leczymy raka albo zwracamy całą kasę.

No akurat publikacje pojawiające się w gazetach typu neewsweek - raczej nie stanowią dla mnie wartościowego "źródła". Faktycznie jednak zalecenia żywieniowe Ornisha w kontekście efektywności (ja kojarzę te formułowane w kontekście chorób układu krążenia), są godne uwagi. Nie dowodzą one jednak, że dieta bliska wegańskiej (z tego co pamiętam było w niej miejsce na rybi tłuszcz czy sporadyczne spożywanie pokarmów pochodzenia zwierzęcego - mam nadzieję że niczego nie mylę), jest opcją jedynie słuszną w wypadku wspomnianych przez Ciebie przypadłości. Wykazują, że może być ona dobrym rozwiązaniem, w świetle dostępnej literatury jednak - jednym z wielu, a nie jedynym.

Napisałeś:

Można oczywiście dywagować co by było, gdyby była to dieta wysokobiałkowa wysokotłuszczowa z odpowiednią ilością omega 3, ale póki co żadna taka dieta nie wykazała działania przeciwnowotworowego czy cofającego miażdżycę. - no i znowu nie mogę się zgodzić. Z tym, że tym razem rażąca jest dla mnie kwestia posługiwania się przez Ciebie konwencją kategoryczną w kontekście spraw dość relatywnych.

Co do antynowotworowego potencjału diet, ostatnio sporo uwagi poświęca się dietom ketogenicznym w kontekście nie tylko profilaktyki (spowolnienie /zatrzymanie wzrostu komórek nowotowrowych), ale również leczenia nowotworów mózgu (poprzez wpływ na ekspresję genów odpowiedzialnych za apoptozę), co pokazują poniższe publikacje:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15496224

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2949862/

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1819381/

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20333481

Tak więc dość kategoryczne sądy które powyżej prezentujesz, łatwo można podważyć, choćby posługując się takimi jak przytoczyłem publikacjami, stąd też mam wrażenie że duży udział w argumentacji Twoich racji zajmują przekonania na temat ich prawdziwości

Możliwości komponowania jadłospisu wykluczając bądź uwzględniając przeróżne grupy pokarmów mamy naprawdę bardzo wiele, diety opartą na pokarmach różnego pochodzenia, czy z różną relacją makroskładników można zestawiać w różnej hierarchii zależnie od obranego kontekstu, ale też zależnie od jakości użytych pokarmów jak i ilości spożywanych kalorii. Ja postrzegam aspekty związane z żywieniem człowieka przez pryzmat uwarunkowań ewolucyjnych. W czasach współczesnych wiele mogą zobrazować przykłady aktualnie żyjących plemion, które tradycyjnie prowadzą łowiecko-zbieracki tryb życia bliski naszym przodkom, np plemieniu Hadza których zwyczaje żywieniowe doczekały się wielu ciekawych prac badawczych. Co ciekawe nowotwory wśród tej grupy etnicznej praktycznie nie występują, mimo sporego udziału białka - ponad 30% kcal jadłospis - (w tym białka zwierzęcego)... Z resztą - to też jest temat rzeka.


Zmieniony przez - faftaq w dniu 2011-04-09 22:22:48

Wiesz, dieta ketogenna to masakra całego organizmu, ma ona właściwości niemal zbliżone jak chemioterapia. Nie dziwi mnie, że spowolniła ona rozwój nowotworu - w końcu rak to nic innego, jak zwyczajnie rozrastająca się tkanka, tylko nie w tym miejscu co trzeba. Zmasakruj organizm tak, że nie ma siły się rozwijać, to i tkanki nowotworowe nie będą rosły. Ale do wyleczenia w ten sposób żadną miarą nie dojdzie, a już na pewno nie można sugerować, że utrzymywanie takiej diety jest w jakiś sposób zdrowe - jest to twierdzenie równe temu, że chemioterapia jest zdrowa dla zdrowego człowieka.

W Newsweeku masz jedynie - jak wspominałem - lightowy opis badania który się łatwo czyta. Faktyczną metodologię możesz wyszukać w poważniejszych źródłach.

tommo666 - przykłady dzieci z chorobami neurologicznymi (epilepsja) żywionych dietą ketogeniczną, wykazują iż można żyć i prawidłowo się rozwijać trzymając się założeń takiej diety (co nie znaczy, że jestem jej entuzjastą). Dla wielu "masakrą" jest dieta wegańska. Czy tak czy siak, jak widzisz - dieta Ornish'a nie jest jedyną która wykazuje taki potencjał jak wspomniałeś. Wniosek z poprzedniej strony: odpowiednio skomponowana dieta wegańska lub niemal wegańska cofała choroby serca oraz nowotworowe, co jest w zasadzie dowodem na to, że choroby te są wywołane spożyciem produktów odzwierzęcych. - nie ma pokrycia w faktach

Poza tym nowotwór nie jest "zwyczajnie rozwijającą się tkanką" .

Z resztą, nie będę dociskał tego wątku, pewnie będzie jeszcze okazja by sobie pogadać, teraz znikam z forum

pzdr


Zmieniony przez - faftaq w dniu 2011-04-09 22:44:05

Jo, bywaj, ja tylko dodam od siebie, jako że od kilkunastu już lat śledzę diety ketogenne, że NIE można się na nich prawidłowo rozwijać. Śmiertelność na takich dietach jest bardzo wysoka, sprawność fizyczna - bliska kalectwa, ogólnie tylko pewien procent ludzi jest w stanie tą dietę kontynuować, reszta odpada po paru tygodniach albo miesiącach z powodu poważnych problemów zdrowotnych. Z pewnością w kilku konkretnych przypadkach schorzeń pomagają, tak jak np pomaga zatruwanie organizmu rtęcią, dawniej popularna terapia na niektóre schorzenia, ale to jest niszczenie choroby razem ze zdrowiem.

No jako stałego modelu żywieniowego raczej bym KD nie polecił, wspominam o niej w określonym kontekście.

Urwałbym naszą rozmowę w tym wątku - w tym momencie, ale to co wyżej napisałeś jednak wymaga chyba komentarza. Tak sformułowana opinia nie ma bowiem uzasadnienia, przynajmniej w moim przekonaniu.

Myślę, że warto byś (o ile temat faktycznie Cię ciekawi) poczytał sobie np relacje z wyprawy Frederica Schwatki w okolice Arktyki, który wraz z grupą kilku Amerykanów i Inuitów przebył 5200 kilometrów w ciężkich, arktktycznych warunkach. Model zywieniowy jaki przez ten czas stosował opierał się na wysokiej konsumpocji tłuszczu, ok 15 - 20% udziale bałka i niemal zerowych ilościach węglowodanów. Schwatka dokonał czegoś, czego wcześniej żaden "biały człowiek zachodu" - nie dokonał, był to niebywały wyczyn fizyczyny, (np w warunkach artkyycznych był on w stanie przebyć 65 mil w dwie doby)... Schwatka w swoich relacjach wyraźnie podkreślił znaczenie diety, która wbrew temu co mówisz, nie prowadziła do pogorszenia zdolności wysiłkowych.

Warte poczytania są również prace Vilhjálmura Stefanssona, na temat diet ketogennych i jego eksperymenty opisywane między innymi w "Journal of Biological Chemistry".

Są to dośc stare publikacje, ale obserwacje i wnioski - jak najbardziej aktualne.

Jesli chodzi o bardziej współczesne próby, to godne uwagi są opracowania, raporty i badania naukowe autorstwa dr Phinney'a dotyczące zastosowania diet ketogennych wśród kolarzy, choćby:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6865776

Warte są też przejrzenia badania kliniczne, dotyczące bezpieczeństwa stosowania KD w perspektywie np 24 czy 56 tygodni

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6865775

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2716748/ 

http://www.springerlink.com/content/cq1l10803t1j9621/ 

Jeśli oczywiście interesują Cie te zagadnienia.

Myślę, że w wypadku podejmowania się formułowania pewnych kategorycznych ocen, zdecydowanie lepsze jest podejście holistyczne, otwarte niż ortodoksyjne do którego, albo - od którego - zmierzasz. Z ta "rtęcią" wpisujesz się bowiem w dość specyficzny nurt pewnego zamkniętego sposobu przetwarzania i katalogowania informacji. Ten specyficzny nurt moim zdaniem odpowiedzialny jest za cykliczne umacnianie się opozycyjnych poglądów na tematy zawiązane z różnymi aspektami żywienia człowieka.

Zmieniony przez - faftaq w dniu 2011-04-10 01:02:07

Heh, mówisz z gościem, który na zagadnieniach dietetyki w kontekście zdrowia i schorzeń zjadł zęby.

Nie, to nie tak z tymi mieszkańcami Arktyki. Mylisz opracowanie naukowe z książką przygodową. Eskimosi mieli (i nadal mają) najniższą średnią życia ze wszystkich narodów tej planety, główną przyczyną ich zgonów są choroby degeneracyjne - głównie rak i choroby serca, wcześniej choroby związane ze zniszczeniem naturalnej odporności, a przez cały czas osteoporoza. Niedawno na choroby serca nie zapadali, ale to z tego względu, że udział tłuszczu nasyconego (będącego wg Ornisha główną przyczyną kłopotów) był bliski zera. Co prawda diety opierały się na tłuszczu, ale - wbrew powszechnej opinii - nie był to tłuszcz ssaków, tylko ryb, a więc przede wszystkim dość dobroczynne kwasy omega 3. Ich kondycja fizyczna też była - i jest - fatalna. Kilku najlepszych członków plemienia pewnie i miało niezłe osiągi, ale wiesz, przypuszczam, że nawet ja bym dał radę podjąć się takiego wysiłku - a tamci Eskimosi to byli ludzie od dzieciństwa zahartowani i wytrenowani do takich zadań.

Można przez rok czy dwa lata żyć na różnych dziwnych modelach żywieniowych. Może to być model ketogenny, może być model oparty np przede wszystkim na konsumpcji piwa, ludzie żyją na takim czymś. Ale w przypadku akurat diet keto zarówno wszystkie badania epidemiologiczne (czyli badania zdrowia Eskimosów), jak i wyrywkowe raporty diet współczesnych (dieta Kwaśniewskiego, dieta Atkinsa) jasno pokazują, że keto to masakra dla organizmu.

Zauważ, że w badaniach które podałeś NIE zbadano najczęstszych przyczyn zgonu wśród Eskimosów - narastania blaszki miażdżycowej (które to narastanie często nie ma żadnego związku z poziomem frakcji cholesterolu), stopnia osteoporozy czy nawet profilu genetycznego związanego z chorobami nowotworowymi, bo sama częstotliwość chorób nowotworowych jest w zwykłym badaniu z podwójną próbą nie do wykrycia.

Heh, mówisz z gościem, który na zagadnieniach dietetyki w kontekście zdrowia i schorzeń zjadł zęby. - ludzie zjadają zęby na różnych zagadnieniach, czasem jest to ofiara mniej lub bardzie uzasadniona, nie stanowi jednak ona argumentu w sensie "rzeczowym" czy "logicznym".

Myślę też, że konwencja prowadzenia dyskusji, w której ja podaję argumenty w postaci tytułów odpowiednich publikacji, wypowiadając się w precyzyjnie ustalonym kontekście, a Ty konsekwentnie wyprowadzasz kontrargumenty na zasadzie "nie prawda" jest trochę niepoważna. Ma to raczej ideowy charakter, a w kwestii idei polemizować nie sposób.

Tak więc o ile z szacunkiem odnoszę się do poglądów, które prezentujesz - o tyle absolutnie nie znajduję dla nich potwierdzenia w treści Twoich wywodów. Zwłaszcza, że przyczynowo-skutkowy sposób wyciągania wniosków charakteryzuje się pewną naiwnością. Wnioski kategoryczne, które wyciągasz jak widać powyżej łatwo dość jest obalić.

Nie mniej sama rozmowa miała dla mnie przebieg ciekawy, sprowokowała mnie bowiem do sięgnięcia do źródeł o których istnieniu już praktycznie zapomniałem, poza tym pozwoliła zapoznać się z poglądami praktykującego vege na wiele aspektów związanych z żywieniem oraz sposobu prezentowania i obrony takich poglądów.

pzdr

Zmieniony przez - faftaq w dniu 2011-04-10 10:31:32

tommo666 - eskimosi mieli (i nadal mają) najniższą średnią życia ze wszystkich narodów tej planety, - a wiesz jaką średnią życia mają Kenijczycy?

Coś chyba sobie trochę koloryzujesz te swoje "fakty" kolego...

Poza tym twoje porównania keto do jedzenia rtęci, czy do diety alkoholowej są rodem z księżyca. Właśnie taka wesoła twórczość vegan powoduje, że uważa się ich za sekciarzy.

Nie, mój drogi, podajesz publikacje które - niestety - nic nie wnoszą. Opierasz się na błędzie logicznym, w rodzaju "skoro dieta ketogenna pomaga przy jednym rodzaju schorzenia, to nie można powiedzieć że dieta przeciwna jest dobra". W zasadzie jest to nawet zbiór kilku błędów logicznych, prawdę mówiąc nie wiem od czego zacząć.

Po kolei - dieta ketogenna pomaga przy jakimś rodzaju schorzenia, podobnie jak przy niektórych rodzajach schorzeń pomaga zatruwanie organizmu chemioterapią cytotoksyczną, ale z tego nie można wyciągnąć absolutnie żadnych wniosków odnośnie tego, czy dla ogólnego stanu zdrowia chemioterapia jest / nie jest dobra, a już kompletnym absurdem jest wyciąganie wniosków, że dobre / złe jest coś, co kompletnie z chemioterapią nie ma związku.

Mamy podobnie nieuzasadnialne i oparte na przekonaniach stanowiska odnośnie ilości białka w lekkiej atletyce, tyle że ja zdaję sobie sprawę z braku ostatecznych dowodów, a Ty zdajesz się (może to mylne wrażenie) uważać swoje stanowisko za udowodnione.

W kwestii wpływu diety na zdrowie pojechałeś już ostro po bandzie, podałem jasne i wyraźne dowody na to, że dieta której bronię dosłownie leczy raka i miażdżycę, Ty jako "kontrdowód" podałeś, że można rok przeżyć na jakiejś zupełnie innej diecie i się po tym roku nie umiera, a w każdym razie nie od razu. No sorki, co jak co, ale po takim czymś zarzucać mi, że mam niewłaściwe sposoby argumentacji...

Odnośnie długości życia Kenijczyków - to nie ja podałem przykład Eskimosów jako "okazów zdrowia", więc nie do mnie z pretensjami.