Źródło histydyny?

tommo666 - niestety, nie analizowałem nigdy dogłębnie zagadnienia spożycia białka w kontekście wyników sportowych biegaczy czy lekkoatletów, podobnie jak nie analizowałem statystyk dotyczących procentowego udziału vegan i entuzjastów schabowego wśrod medalistów. Trudno mi też przyjąć za fakty informacje które wyżej zamieściłeś, zwłaszcza że w tym kontekście który z racji posiadanej wiedzy potrafię zweryfikować - wiem, że się mylisz.

W dyscyplinach wytrzymałościowych przyjmuje się że zapotrzebowanie na białko wynosi ok 1 - 1,6g na kg masy ciała, przy spełnieniu wymogu że stanowi ok 12 - 15% kaloryczności jadłospisu. Są to ustalenia ogólne i oczywiście są możliwe odstępstwa od tych zaleceń, bo jak rożne mogą być proporcje pomiedzy b/w/t w dyscyplinach wytrzymałościowych pokazały swego czasu ciekawe eksperymenty dr Phinney'a z dietą ketogeniczną. Nie w tym rzecz jednak, pewne minimum spożycia białka powinno być zachowane. Natomiast za wartości optymalne uznawane są te które podałem powyżej. Ma to potwierdzenie w wielu publikacjach, chociażby:

http://img2.tapuz.co.il/forums/1_102825767.pdf

Kiedy piszesz, że 40g białka to jest bardzo dużo - to trudno się z tym zgodzić. 40g to w zasadzie bezwzględne minimum dla przeciętnego kowalskiego, spożywanie mniejszych ilości grozi ujemnym bilansem azotowym nawet przy bardzo niskiej aktywności fizycznej. Proponuję zerknąc na abstract z poniżeszj metaanalizy:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12499330

Tak więc rozumiesz, że nie mogę też się zgodzić z Twoim końcowym wnioskiem na temat histydyny. Tzn argumenty które przedstawiłeś raczej możliwości przedstawionej przeze mnie nie wykluczają

Warto zauważyć też, że w wypadku przedstawicieli dyscyplin wytrzymałościowych zapotrzebowanie może wzrastać nawet dwukrotnie w porównaniu do w/w:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1763249

I ostatnia kwestia: jeśli chodzi o zarobek, to akurat firmy produkujące suplementy - na odżywkach białkowych zarabiają najmniej (w porównaniu z innym asortymentem jak choćby kreatyny, spalacze, napoje izotoniczne itp). Dochodowość na którą się powołujesz przeze mnie widziana jest zupełnie inaczej również w wypadku przemysłu spożywczego.

Przyczynowo skutkowy ciąg wnioskowania dotyczący zależności vege - spożycie białka - wyniki absolutnie mnie nie przekonuje. I nie wynika to z faktu, że nie jestem specjalnym entuzjastą vege (uważam iż z ewolucyjnego punktu widzenia nie jesteśmy zbyt dobrze przystosowani do bazowania na pokarmach jedynie roślinnych), po prostu sposób wnioskowania wydaje mi się nieuzasadniony w kontekście informacji które tutaj przedstawiłeś. Nie koniecznie jednak jestem zainteresowany rozpatrywaniem tego wątku w tym temacie i w tym dziale

pzdr

Zmieniony przez - faftaq w dniu 2011-04-08 20:34:48

Zmieniony przez - faftaq w dniu 2011-04-18 11:52:51

Nie no, mnie akurat wątek bardzo interesuje, jako że jestem niskobiałkowym biegaczem, a chciałbym biegać jak najlepiej - jeśli ktoś mi przedstawi odpowiednie badania, zawsze mogę sięgnąć po odżywkę białkową (w sumie to nawet mam jedną, wegańską).

Odnośnie badań które podałeś, wszystkie skupiają się na bilansie azotowym, a taki bilans wg mnie w żadnym wypadku nie może być podstawą do oceny. Po prostu przy założeniu, że białka w diecie (i w organizmie) mamy zbyt dużo, bilans po skorygowaniu do optymalnej (dużo niższej) wartości byłby przez długi czas ujemny, aż do wyrównania.

Jakbyś znalazł badania, w których niska podaż białka źle się odbiła na wynikach albo duża poprawiła, to byłoby ciekawiej. Ja wiem o jednych - stosowanie BCAA zmniejszyło ilość kontuzji.

Mnie najbardziej przekonują wyniki biegaczy z Kenii, którzy są po prostu nie do przebicia. Według wszelkich wyliczeń powinni paść jak kawki ze swoim 70 gramów niepełnowartościowego. Do tego wszyscy znajomi którzy zmniejszyli ilość białka, zaczęli dużo lepiej biegać (chociaż to akurat można tłumaczyć spadkiem wagi).

Nie analizowałem tego zagadnienia, nigdy nie leżało w obszarze moich zainteresowań, swoje zdanie zaprezentowałem powyżej i w sumie nie mam wiele więcej do dodania w tym temacie (po prostu nie dysponuję jakąś szerszą wiedzą ponad to co zaprezentowałem). Jeśli coś przy okazji znajdę - z pewnością podrzucę

Co do spożycia białka przez kenijskich biegaczy, to poniższa publikacja raczej wskazuje na mniej więcej dwukrotnie (lub więcej) wyższe spożycie białka niż wspomniałeś (ok 1,3g na kg masy ciała):

http://www.ku.ac.ke/images/stories/docs/publications/enviromental_human/Food-and-Macronutrient-Intake.pdf



Zmieniony przez - faftaq w dniu 2011-04-08 22:35:36

Ja się na tym opieram:

http://www.active.com/running/Articles/Eating_practices_of_the_best_endurance_athletes_in_the_world.htm

I na wspomnieniach ludzi, którzy odwiedzali kenijskie obozy biegowe.

No ale możliwe, że moja publikacja to bzdury a Twoja podaje prawdziwe dane.

WRÓĆ, jak byk stoi w Twojej publikacji - 75 gramów dziennie białka, strona 716, czyli prawie dokładnie tyle ile mówiłem (ja mówiłem o 70 gramach). To jest białko całkowite, a w obozach w Kenii jedzą przede wszystkim kukurydzę, której brakuje odpowiedniej ilości niektórych aminokwasów egzogennych. Nie chciało mi się nigdy liczyć pełnego profilu białka, ale na pewno nie mają 75 gramów pełnowartościowego.

Masz rację, średnia spożycia białka w tym badaniu to ok 75g (pisząc o dwukrotnie większym niż wspomniałeś odnosiłem się - błędnie - do ilości 40g o których wspomniałeś), przy czym nalezy zaznaczyć iż w wypadku wspomnianych kenijczyków owe 75g w przeliczeniu stanowiło przeciętnie wartość 1,3g na kg masy ciała.

Dodatkowo 1/3 białka pochodziła ze źródeł zwierzęcych, nie była to więc dieta wegańska. Dodatkowo autorzy w tym badaniu skłaniają się raczej ku twierdzeniu, że kenijscy biegacze osiągają wysokie noty sportowe "pomimo" niskiej podaży kalorii ogółem (bo problemem nie było niskie spożycie protein, a zbyt niska kaloryczność diety), i zastanawiają się czy poprawa jakości/kaloryczności diety przyczyniła by się do dodatkowej poprawy wyników sportowych.

W sumie wydaje sie to logiczne. W moim, laickim przekonaniu fenomen kenijskich biegaczy raczej niewiele ma wspólnego z dietą, a zdecydowanie więcej z genetycznymi, ewolucyjnymi uwarunkowaniami, z których warto wymienić fakt że posiadają oni włókna mięśniowe drobniejsze / gęstsze bardzo mocno ukrwione (rozbudowana sieć naczyń krwionośnych), posiadające zdecydowanie więcej mitochondriów w komórkach mięśniowych niż my (biali ludzie zachodu), wyjściowo mają też większą pojemność płuc, różnice dotyczą także aktywności/wydajności niektórych szlaków enzymatycznych.

Zmieniony przez - faftaq w dniu 2011-04-09 00:31:19

Sporo przyglądałem się fenomenowi Kenijczyków, to chyba nie tak. Nie ma aż tak dużych różnic w budowie Kenijczyka i przeciętnego Europejczyka. Jeśli przyjrzysz się budowie Kenijczyka i jakiegokolwiek Europejczyka który dość dużo czasu spędza na dużej wysokości sporo chodząc / biegając, będą to różnice niezauważalne, czy to w skali makro czy mikro. Owszem, jakieś są, ale nie tłumaczą aż takiej przepaści pomiędzy białymi a tymi ze wschodniej Afryki.

Podstawowa różnica między nimi a nami to jednak dieta. Dziwne jest to zaparcie Europejczyków w konieczność spożywania białka / mięsa, nawet mając dietę najlepszych na świecie atletów którzy mają najniższe spożycie białka będą tworzyć teorie, że pewnie jakby mieli taką dietę jak cała (gorsza) reszta świata, to byliby lepsi.

Wygląda mi to na histeryczne trzymanie się aksjomatu przez naukowców, co jest szczególnie zastanawiające po opublikowaniu badań, w których odpowiednio skomponowana dieta wegańska lub niemal wegańska cofała choroby serca oraz nowotworowe, co jest w zasadzie dowodem na to, że choroby te (2 najwięksi zabójcy) są wywołane spożyciem produktów odzwierzęcych.

Dalej będę się trzymał mojej tezy - najlepsi lekkoatleci na świecie to statystycznie ci, którzy jedzą najmniej białka - czy rozpatrując całe narody (Kenia, Etiopia), czy konkretnie Europejczyków - przepaść w osiągach lekkoatletycznych wegetarian/ wegan i niewegetarian, jeszcze większa jeśli do tej pierwszej grupy zaliczyć sportowców jedzących pokarmy odzwierzęce w ilościach znikomych. Ale jak pisałem, jeśli ktoś przedstawi konkretne dowody na korzyści ze zwiększenia białka - nie jakiś wykres bilansu azotowego, ale jasną i wyraźną poprawę wyników, z chęcią zmienię delikatnie dietę dodając np odżywkę białkową. Póki co są dwa badania, pierwsze to już wspomniane zmniejszenie ilości kontuzji po BCAA, drugie - w drugą stronę, zmniejszenie ilości metioniny w diecie (podstawowego aminokwasu odzwierzęcego) znacząco przedłużyło życie szczurów.

tommo666 - ok trzymaj się swojej tezy, ja po prostu nie widzę dla niej uzasadnienia. Ale nie interesuję się specjalnie ani wegetarianizmem, ani topowymi lekkoatletami. W kwestii samego wegetarianizmu czy badań epidemiologicznych odnoszących się do różnych modeli żywieniowych w kontekście ryzyka występowania takich a nie innych schorzeń, to uwierz mi, że wszystko można udowodnić (albo raczej - zasugerować, przykładów mógłbym mnożyć), a wielość badań i rozmaitych wniosków wzajemnie sobie przeczących przyprawia o zawrót głowy. Jest to tzw soft science i ja proponuję daleko idący sceptycyzm. W kwestii diet stricte wegańskich moje zdanie akurat wybudowane jest na gruncie ewolucyjnych przystosowań człowieka poczynając od czasów pierwszych hominidów i choć weganizm w kontekście ideologicznym jest dla mnie zjawiskiem ciekawym i nawet dość pociągającym, to postrzegając go w kontekście uwarunkowań fizjologicznych, raczej traktuję go jako wybór nie do końca uzasadniony.

W kwestii Kenijczyków akurat - pozwoliłem sobie wykonać mail do znajomego, którego z racji wykształcenia i pasji uważam za wiarygodnego, sam więc nie odniosę się do "znaczenia" różnic o których wspomniałem, które Ty bagatelizujesz. Nie podesłał mi żadnych namiarów do literatury, więc w dalszym dociekaniu byłbym bezbronny. Po prostu przytoczyłem opinię, niezgodność z Twoją nie stanowi dla mnie istotnego problemu.

Co do metioniny - w bardzo prosty sposób można wykazać niekorzystny jej wpływ na zdrowie ssaków, wystarczy nie pokryć dziennego zapotrzebowania na witaminy b6, b12 i foliany. Przy braku w/w witamin dojdzie do zaburzeń metabolizmu tego aminokwasu i wzrostu poziomu homocysteiny (remetylacja metioniny do homocysteiny), dalsze konsekwencje zdrowotne - są oczywiste

A kwestii białka - podobnie jak Ty - uważam iż rola tego makroskłądnika w diecie sportowca jest przekolorowana, z tym że moja wizja alternatywy jest zgoła odmienna od Twojej, gdzie indziej widzę nadmiar, na innym pułapie - niedobór. A już na pewno nie odważyłbym się na wnioski podobne do Twoich, przynajmniej na podstawie wiedzy którą posiadam. W ogóle formułowanie takich wniosków w postaci prawd generalnych wydaje mi się dość beztroskie. Ale jeśli w indywidualnym ujęciu się sprawdzają - to oczywiście że mają rację bytu. Tylko, że nie mają wystarczającej mocy w dyskusji

pozdrawiam
]

Zmieniony przez - faftaq w dniu 2011-04-09 16:12:22

No, chyba na tym przyjdzie dyskusję zakończyć - wymieniliśmy się poglądami, przedstawiliśmy jakieś badania, tematyki naszych zainteresowań nie do końca się pokrywają.

Na koniec powiem tylko, że badania nad wpływem diety wegańskiej na zdrowie były prowadzone z najwyższym rygorem z podwójną próbą, nie pozostawiły żadnych wątpliwości - rak i miażdżyca cofają się na takiej diecie, o ile dieta jest odpowiednio ułożona, czyli np jest właściwa proporcja omega 3 do 6, jest uzupełniona witamina B12, nie ma fastfoodów etc.

Możesz podesłać namiar do badania, gdzie wykazano iż "rak się cofa".

Z doświadczenia jednak wiem, że często dodatkowy rygor (np odpowiednia relacja o3 do o6), może zdeterminować wynik. Np gdyby porównywać odpowiednio zbilansowaną dietę wegańską z niewłaściwie zblansowaną dietą mieszaną (zaburzona relacja o3 do o6, niewłaściwy dobór jakości pokarmów itp), to wnioski będą oczywiste. I byłoby tak w przypadku odwrotnym, czyli odpowiednio zbilansowana dieta mieszana VS źle zbilansowana dieta wegańska. Badania tego typu są niezwykle trudne, ze względu na wielość czynników (nieraz są takie których nie bierze się pod uwagę, przykłady można mnożyć - np badania dotyczące relacji spożycia tłuszczy nasyconych i częstości występowania chorób sercowo-naczyniowych), oraz "życiowość" obranych wytycznych, etc...

Ale publikację o której piszesz chętnie poczytam, jeśli masz gdzieś pod ręką.