Źródło histydyny?

To nie jest kwestia pretensji, tylko estetyki retorycznej. Możemy oczywiście, zawierać podwórkowe umowy, w stylu "ja pokażę jak Ty pokażesz", coś jeszcze, ale jest to trochę dziecinne. Rozmawiam z Tobą bo jestem szczerze ciekaw co masz do powiedzenia na niektóre tematy, prezentujesz bowiem poglądy dla których ja nie znalazłem uzasadnienia w literaturze na której bazuję, kiedy jednak płaszczyznę rozmowy ustawiasz w ten sposób:

po co mam się w jakieś dyskusje o dietach keto wbijać, podawać badania, wyszukiwać statystyki zachorowalności na raka u Eskimosów przed kontaktem z cywilizacją białego człowieka (są takie), no po co. Podaj jakieś badanie / przykład które faktycznie łamią moją argumentację, to będę miał powód żeby to zrobić.

- świadczy to o tym, że zdecydowanie wyżej poprzeczkę ustawiasz mi niż sobie. Poza tym gdy używasz frazy o łamaniu Twojej argumentacji - to ja bym Cię poprosił byś wskazał mi w dyskusji miejsce gdzie ta argumentacja się pojawia. Przypominam, że "zapewnianie" nie jest argumentem, a prezentacją poglądu. A to właśnie prezentacja poglądu wymaga najpierw uzasadnienia, a nie wystawiona jej publicznie, sceptyczna recenzja.

Reasumując: aktualnie wygląda to w ten sposób, że postawiłeś tezę iż "jedynie dieta dieta Ornisha ma działanie lecznicze przeciwnowotworowe", przy czym ani nie przedstawiłeś referencji które wykazywałyby że ma, ani że inne nie mają. Wybrałeś więc sobie do zaprezentowania nie tylko pogląd którego nie potrafisz obronić, ale również podałeś go w formie która ten problem pogłębia. Aktualnie wymagasz ode mnie przyjęcia tego poglądu za fakt.

Zwracam Ci też uwagę, że polemizujesz z interpretacją badań na temat KD które nie są mojego autorstwa (a pojawiają się w podsumowaniach badań). Nie koniecznie więc czuję się zobowiązany by rozstrzygać tę kwestię, bo mam Tą swobodę, że nie formułuję tezy - a jedynie ją przytaczam opierając się na odpowiednich referencjach które podaję. Możesz oczywiście kwestionować ich interpretację, ale musisz posłuzyć się czymś więcej niż zapewnianiem, że KD jest toksyczna. Możliwe że z niezrozumiałych dla mnie względów przywykłeś do konwencji rozmowy, kiedy Ty coś mówisz - i przyjmowane jest to za fakt. Jak widzisz jednak, w praktyce taka konwencja może mieć pewne ograniczenia

Pewien aspekt działania KD mogę Ci przy okazji przybliżyć.

KD została uznana przez autorów badań jako dieta lecznicza nie tylko ze względu na spowolnienie rozwoju guza, ale również ze względu na wpływ na ekspresję genów odpowiedzialnych za apoptozę komórek nowotworowych i przywracanie prawidłowego metabolizmu w obrębie zmian nowotworowych. Napisałeś: "słabiej rozwija się na niej nowotwór, bo słabiej rozwijają się wszystkie tkanki, ale rozwija się." - właśnie prawa fizjologii przeczą Twoim twierdzeniom, przeczą im także wnioski z badań które przytoczyłem. To komórki nowotworów układu nerwowego mają problem z pozyskiwaniem energii z ciał ketonowych, adaptacja zdrowych komórek układu nerwowego zachodzi bardzo szybko i mogą one pracować i "rozwijać się" prawidłowo, z resztą dowodzą tego wieloletnie badania z użyciem KD w wypadku dzieci z padaczką.

Powtarzam jeszcze raz, nie jestem zwolennikiem KD, ale jeszcze bardziej "nie jestem zwolennikiem" prezentowania poglądów, których nie umie się obronić.

Referencje do uzasadnienia tezy? Dostałeś badanie, w którym rak się cofnął po wyeliminowaniu mięsa. To wystarczy. - nie dostałem

PS: akurat z tym co jest w naturze człowieka a co nie jest, to bym się na Twoim miejscu nie zapędzał, bo z tego co kojarzę twojego adwersarza, w watkach dotyczacych ewolucjonizmu, może Cię szybko sprowadzić do parteru



Zmieniony przez - faftaq w dniu 2011-04-11 12:27:24

Zmieniony przez - faftaq w dniu 2011-04-11 12:28:54

Z racji, że mam chwilę to może wątek ewolucyjny po drążę.

Faktycznie jeśli chodzi o uwarunkowania ewolucyjne, ścisła dieta bezmięsna jest wytworem "nienaturalnym", ale jeszcze bardziej nienaturalna jest współczesna dieta zachodnia jak i tryb zycia przeciętnego everymena. Przemyślana dieta wegańska może być zdecydowanie lepszą alternatywą niż zwyczajowa dieta zachodnia (a nieprzemyślana - gorszym) i ja nie mam co do tego wątpliwości. Zakładanie jednak, że jest opcją najlepszą z możliwych - jest błędem logicznym i co do tego również wątpliwości nie mam.

Problem jeśli chodzi o pokarmy roślinne wynika między innymi z budowy naszego układu pokarmowego, który nie jest przystosowany do spożywania pokarmów zbożowych. Z resztą można zrobić mały przegląd i zastanowić się jak zbudowany jest przewód pokarmowy organizmów które preferują pokarmy zbożowe. W naturalnym środowisku są to głownie przeżuwacze, z przepastnymi brzuchami mogącymi pomieścić odpowiednią ilość bakterii. W zasadzie na podstawie aktualnych badńa można stwierdzić, że zboża w ogóle nie wchodziły w skłąd diety naszych przodków do czasu osiedlenia się na terenach tzw Żyznego Półksiężyca. Wprowadzenie ich do diety i porzucenie zbieracko-łowieckiego trybu życia na rzecz uprawy roli w zasadzie pokrywa się z pojawieniem się osteoporozy, próchnicy zębów, anemii ale także - miażdżycy która wcześniej praktycznie była czymś niespotykanym. Zmniejszył się także przeciętny wzrost ówczesnych, jak i masa mózgu. Oczywiście rozwój rolnictwa zapoczątkował nową erę w historii ludzkości, dał podwaliny pod rozwój współczesnej cywilizacji. Oczywiście również niekorzystnym zjawiskiem z punktu widzenia jakości naszego menu było udomowienie zwierząt. mięso zwierząt hodowlanych, zwłaszcza ze współczesnych farm przemysłowych ma po pierwsze zdecydowanie więcej tłuszczu niż tkanki zwierzęce którymi odżywiał się człowiek przez większą część swojej historii, po drugie zawartość nasyconych, jedno i wielo-nienasyconych kwasów tłuszczowych uległ zdecydowanemu pogorszeniu. Oczywiście, że jest możliwość skomponowania zdrowego jadłospisu na diecie mieszanej, a sugerowanie że tylko wege jest OK - wynika raczej z przekonań niż faktów. Nasza historia poczynając od pierwszych hominidów do czasów współczesnych wyraźnie świadczy na korzyść diety mieszanej, na korzyść diety wegańskiej świadczyć może beznadziejne tło współczesnej diety zachodniej. Nie jest to jednak zbyt wymagający przeciwnik

A pisanie, że w naturze człowieka nie leży posługiwanie się ogniem czy noszenie ubrań - jest laickim pomyleniem pojęć. Nie będę się jednak czepiał precyzji użytej terminologii, bo jak rozumiem ma ona charakter nie tyle ścisły - co intuicyjny

Zmieniony przez - faftaq w dniu 2011-04-11 11:40:13

Co ciekawsze, nasz układ pokarmowy kiedyś był przystosowany do spożywania dużych ilości pokarmów pochodzenia roślinnego. Jednak pociągało to za sobą duże wydatki energetyczne celem utrzymania podstawowych funkcji układu pokarmowego. Rozpoczęcie przez naszych przodków spożywania pozostałości zostawionych przez dzikie zwierzęta, szpiku kostnego, mózgu padliny zapoczątkowało, umożliwiło wręcz rozwój układu nerwowego. Zmniejszyła się powierzchnia naszych jelit, zaczęliśmy spożywać więcej produktów pochodzenia zwierzęcego. Więcej polowaliśmy, a to umożliwiło dostarczanie bardziej gęstego kalorycznie pożywienia.

Jak wyżej napisano, produkty zbożowe zaczęto spożywać po osiedleniu się człowieka, zwierzę hodowlane charakteryzowało się słabszym stosunkiem kwasów omega3:omega6. Nie jesteśmy przystosowani ewolucyjnie do produktów zbożowych. Mocnym przeciwnikiem ich jest Loren Cordain, który napisał o nich książkę "Cereal sword".

Przepraszam jeśli zszedłem z tematu.

Zmieniony przez - Skalar. w dniu 2011-04-11 11:41:09

Co ciekawsze, nasz układ pokarmowy kiedyś był przystosowany do spożywania dużych ilości pokarmów pochodzenia roślinnego. Jednak pociągało to za sobą duże wydatki energetyczne celem utrzymania podstawowych funkcji układu pokarmowego. Rozpoczęcie przez naszych przodków spożywania pozostałości zostawionych przez dzikie zwierzęta, szpiku kostnego, mózgu padliny zapoczątkowało, umożliwiło wręcz rozwój układu nerwowego. Zmniejszyła się powierzchnia naszych jelit, zaczęliśmy spożywać więcej produktów pochodzenia zwierzęcego. Więcej polowaliśmy, a to umożliwiło dostarczanie bardziej gęstego kalorycznie pożywienia. - Racja.

W ogóle aktualnie ilość spożywanych pokarmów roślinnych w diecie zachodniej jest wyjątkowo niska, najbardziej jednak zatrważająca jest jakość preferowanej dzisiaj żywności, monotonność diety oraz ilość przyjmowanych kalorii ogółem, a nie sam fakt spożywania mięsa.

Zmieniony przez - faftaq w dniu 2011-04-11 12:25:53

Zmieniony przez - faftaq w dniu 2011-04-11 12:59:59

Yh, tego właśnie nie lubię na tego typu forach - gwałt na wszelkich formach logiki, jakieś kompletnie z bani tezy "no przecież neandertale jedli mięso i dzięki temu przetrwali". Co to ma w ogóle do czego? Ktoś dziś się rozwija polując w hipermarkecie? Ktokolwiek dziś robi tylko rzeczy naturalne, np nie nosi ubrań czy nie używa ognia? Kolega wcześniej dobrze napisał, że prowadzenie dyskusji na te tematy mija się z celem, ale ja nie mam na tyle rozsądku aby zrobić to co on i zawinąć się :D

No ale dyskusja na tematy stricte dietetyczne stoi na jako takim poziomie, więc można pociągnąć.

1. podałem dowód, że nowotwór się cofał na tej diecie, nawet podam drugi przykład

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9359807

Skoro znikanie nowotworów nie uznajesz za dowód na to, że nowotwory znikają, nie wiem co tu można więcej napisać...

Może po prostu nie wyszukałeś badania w MedLine?

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18602144

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18559852

a przede wszystkim

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16094059

PSA decreased 4% in the experimental group but increased 6% in the control group (p = 0.016).

Jak wspominałem, skuteczność była wprost proporcjonalna do tego, na ile pacjenci słuchali zaleceń lekarza.

2. Nie było do tej pory ani jednego badania, które wykazało cofanie się nowotworów na jakiejkolwiek innej diecie. Nie wiem, jak sobie wyobrażasz dowód na to, że czegoś nie ma, trochę to przypomina "udowodnij że bóg nie istnieje".

3. W badaniu które przytoczyłeś, sama dieta u nikogo nie spowodowała cofnięcia się raka. Nie ma żadnego dowodu. Zmiana kilku genów to jedna rzecz, dziesiątki tysięcy innych zmian w organizmie których nie da się sledzić to już co innego. Dlatego za dowód uznaje się znikanie nowotworów w grupach interwencyjnych. O tym, że diety keto od dawna uważa się za potencjalnie przydatne w walce z rakiem, z uwagi na teoretyczną możliwość jego zagłodzenia, wiem. Przypadków prób wyleczenia raka dietą keto śledziłem kilkanaście, wszystkie zakończyły się tak samo. Bynajmniej nie wyleczeniem.

A do tego przydałoby się dodać, że bez żadnego problemu można ułożyć wegańską dietę ketogenną.




Aha, przydałoby się przypomnieć, od czego w ogóle się zaczęło - od mojego spostrzeżenia, że nikt nigdy tak na dobrą sprawę nie udowodnił, iż sugerowana ilość białka jest odpowiednia. Zasugerowałem, że naukowcy histerycznie trzymają się DOGMATU o dużej ilości białka w diecie, który wynika z DOGMATU o korzyściach zdrowotnych mięsa i nabiału.

Można oczywiście ułożyć zdrową dietę niewegańską, ale będzie ona tym zdrowsza, im mniej w niej będzie mięsa i nabiału. Wszystko wskazuje na to, że idealne proporcje kaloryczne to 80% węgli, 10% tłuszczu, 10% białka, takie proporcje zarówno leczyły chorych na najcięższe choroby typu rak, miażdżyca czy nawet cukrzyca (próby kliniczne Andersona), ale też są w jakimś stopniu przestrzegane przez najbardziej długowieczne narody na Ziemi (np Japończycy) oraz przez narody, których przedstawiciele są najlepszymi na świecie sportowcami (Kenia, Etiopia). Jest fizycznie niemożliwe ułożenie takich proporcji, jeśli w diecie jest duża ilość mięsa czy nabiału.

tommo666 - ja natomiast uważam, że fakt iż dana jednostka nie chce bądź po prostu nie potrafi pewnych zależności zrozumieć nie uzasadnia tez w stylu "gwałt na wszelkich formach logiki". Wybacz, ale nie będę brać odpowiedzialności za kwestie których Ty nie rozumiesz. Kwestia ewolucyjnych przystosowań człowieka do odżywiania się w określony sposób to w zasadzie elementarz, który tworzy podwaliny wiedzy na temat żywienia. Odrzucając tę zależność - odrzucasz podstawy. Nie jest to jednak materiał na interaktywną zabawę - jeśli podważasz zasadność takich rozważań, a jako argumentu używasz frazy "nie rozumiem". Metafory dotyczące plucia w supermarkecie wydają Ci się trafne tylko dlatego, że - jak sam wspomniałeś - nie rozumiesz istoty rzeczy.

Dziękuję natomiast za cenzurkę dotyczącą "jako takiego poziomu", dyskusji na temat żywienia (bo czuję się głównym adresatem), nie chciałbym jednak byś dyskusje na "tym forum", postrzegał przez pryzmat łaski. Bo nikomu jej nierobisz

Tak więc jeśli już wyjaśniliśmy sobie sobie kwestie formalne, mozna przejść do meritum.

Linki do publikacji które wysłałeś, nie dowodzą "wyleczenia" z nowotworu, a właśnie wskazują na spowolnienie progresu (ostatnie faktycznie ciekawe). Co ciekawe jest to tłumaczone podobnie jak w wypadku diet ketogenicznych - wpływem diety (i stylu zycia), na gospodarkę glukozową i insulinową!

Badania Garson'a w ogóle mają szereg niedociągnięc, które rzucają cień na końcowe wnioski. Po pierwsze badania retrospektywne przeprowadzane są bez opierania się na dokumentacji medycznej, a jedynie na podstawie wywiadu z pacjentem. Pierwsze badanie, które wkleiłeś nie dowodzi wyleczenia - a czasu przeżycia. Jesli chodzi o osoby osoby z czerniakiem w pierwszym etapie, to tutaj grupa jest zbyt mała, przy takiej róznicy procentowej (100% / 79% w badaniu retrospektywnym). Faktycznie jednak jeśli chodzi o pacjentów z zaawansowanym stadium - to różnice procentowe są znaczne: 39% przeżyło w porównaniu do 6%. Tylko że gdzieś zapodziało się 53 pacjentów, którzy mogli mieć przecież istotny wpływ na końcową statystykę.

Czy to aby na pewno ja "nie przeglądałem medline"?

Faktycznie jednak najciekawsze okazuje się być ostatnie badanie, gdzie poziom PSA obniżył się w grupie Ornish, a w grupie porównawczej - wzrósł. Tylko, że Ornish zalecał nie tylko odpowiednie zabiegi żywieniowe, ale również aktywność fizyczną i techniki relaksacyjne, czynniki stresogenne uznał bowiem za "osłabiające naturalne siły obronnościowe organizmu". Najważniejsza kwestia: przeczytaj choćby tytuł, wyraźnie mowa o "tempie progresji", a nie o wyleczeniu. Poziom PSA spadł o 4% na Ornish diet, w grupie porównawczej wzrósł o 6%. Tylko, że to nie dowodzi przecież WYLECZENIA, bo obniżenie PSA nie oznacza cofanie się zmian nowotworowych. Poza tym PSA to nie jedyny marker, a jeden z wielu, z resztą dość relatywny. Znaczenia mają jeszcze PAP, ALP, CP, katepsyna-D. I wreszcie skąd wniosek, że to właśnie deficyt mięsa przyczynia się do spowolnienia progresu (bo jest to spowolnienie progresu - tym bardziej przypominam, bo był to "zarzut" formułowany pod adresem KD)? Pokarmy wegańskie są bogate w fitoestrogeny, a te mogą mieć istotny wpływ na tempo wzrostu komórek raka prostaty, z resztą dowodzą tego badania:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15351581 - spadek PSA o 12,7%, przy wzroście o 40% w grupie kontrolnej

Zwróc uwagę na jaki aspekt potencjału diet wegańskich zwraca się często uwagę - gospodarka glukozowa i insulinowa - paradoksalnie więc na aspekt podobny jak w wypadku KD:

http://www.prostate-cancer.org/education/nutrprod/ScholzBlum_Nutrition_Prostate_Cancer.html

Myślę więc, że w swoich rozważaniach jesteś jeszcze w lesie...

A co do białka, to zaczęło się od tego, że napisałeś iż 40g to aż nadto i że Kenijczycy są na niskobiałkowej diecie, a okazało się że referencji potwierdzenia dla pierwszej tezy w ogle nie masz, a w wypadku drugiej się mylisz, bo spożywali białko w ilości 1,3g na kg masy ciała. Linki do badań które weryfikują zapotrzebowanie na białko podałem w jednym z poprzednich postów. Mozna zapoznać się z metodologia i ewentualnie podważyć jej zasadność oraz odnieść się do wyników, nawet jest do tego specjalny temat na forum

Na koniec dziękuję za powyższe publikacje, pozwoliły mi one bowiem zweryfikować pogląd, który zaprezentowałeś, a także poszerzyć swoją wiedzę o kilka nowych informacji.

pozdrawiam

temat przenoszę do działu odżywianie bo kwestia jedzenia zdominowała topik

Zmieniony przez - faftaq w dniu 2011-04-12 12:06:17

I widzisz, jakbyś zagłębił się w artykuły, poczytał dokładnie zarówno o przebiegu badania, jak i o użytych technikach pomiaru, wiedziałbyś, że zanik guzów był poza wszelką dyskusją. PSA to tylko jeden, przykładowy czynnik. Tam jeszcze mierzono wielkość zmian, ich rodzaj etc. OK, moja wina, że nie podałem linka do pełnego opisu badania.

Podobnie nie dałem pełnego opisu badania przy czerniaku, a jest gdzieś w sieci (kiedyś to czytałem). Owszem, pacjenci się "zgubili", bo to badanie retrospekcyjne. Niektórzy powyjeżdżali, inni zmienili nazwiska, na dotarcie do niektórych nie starczyło kasy. Zarówno badanie, jak i klinika Gersona były tak wściekle atakowane przez koncerny farmaceutyczne, że można postawić za pewnik, iż tych 53 ludzi nie zmarło na raka. Gdyby zmarli, trąbiono by o tym na każdej stronce koncernowej.

OK, punkt dla Ciebie z tymi fitoestrogenami. Zapamiętane i zakodowane, z pewnością kiedyś się przyda. Inna rzecz, że dotyczyło to wyłącznie raka prostaty, który jest hormonozależny. W diecie Ornisha z bardzo dużym prawdopodobieństwem wpływ byłby na wszystkie rodzaje nowotworów, z uwagi na całkowitą zmianę całego garnituru genetycznego.

Białko u Kenijczyków - w referencjach dla sportowców podaje się białko pełnowartościowe, Kenijczycy mieli niepełnowartościowe. Nie mieli 1,3 g/kg, bo po prostu nie starczyło im niektórych aminokwasów egzogennych. Prawdopodobnie pełnowartościowego mieli około 1 gram na kilogram masy ciała.

A wyciągnąłem z tego wniosek, że na 40 gramach (0,6x) nie powinno być żadnych problemów z tego względu, że Kenijczyk mający 1 gram, ćwiczący intensywniej niż prawie każdy sportowiec na tej planecie, nie mający praktycznie tkanki tłuszczowej (która redukuje zapotrzebowanie), nie tylko nie ma żadnych niedoborów, ale jest wręcz najlepszy.

Jeśli chcesz, żebym uzasadnił zarzuty wobec keto, napisz wprost - uznałem, że nie jest to potrzebne, gdyż podane przez Ciebie badanie wg mnie nic nie wnosiło i nie ma potrzeby zagłębiania się w temat.

ps. rzadko zdarza się prowadzić dyskusję w internecie na tak wysokim poziomie merytorycznym.

W takim razie, jeśli dysponujesz odpowiednią literaturą - wskaż może konkretnie gdzie można poczytać o tym, iż zanik guza był poza wszelką wątpliwością albo zamieść fragmenty o tym mówiące. Bo ja takich wniosków nie zauważyłemm w w/w publikacjach przynajmniej (możliwe, że coś mi umyka), a z powodu doniosłości - powinny przecież były się znaleźć w abstraktach.

Owszem, pacjenci się "zgubili", bo to badanie retrospekcyjne. (...) Zarówno badanie, jak i klinika Gersona były tak wściekle atakowane przez koncerny farmaceutyczne, że można postawić za pewnik, iż tych 53 ludzi nie zmarło na raka. Gdyby zmarli, trąbiono by o tym na każdej stronce koncernowej. - tylko, że te wnioski nie wynikają z jakiś obiektywnych, weryfikowalnych danych. Nie wynikają z treści publikacji, które podesłałeś - a użyłeś ich jako argumentu potwierdzającego właśnie takową tezę. To jest Twój przekaz, który ja bym musiał przyjąć "na słowo".

Tak więc kwestię zagrożenia nowotworem wziąłem pod lupę z trochę innej strony i to co daje się zauważyć (chodzi o tendencję statystyczną, jaka pojawiała się w czasie przeglądania przeze mnie badań), to faktycznie mniejsze ryzyko wystąpienia nowotworów jelita u wegan (i jest to logiczne - większa ilość błonnika w diecie i mniejsza ilość wtórnych kwasów żółciowych w kale jest bezsprzecznie powiązana z ryzykiem wystapienia w/w), oraz w wypadku niektórych nowotworów hormono-zależnych, jak nowotwory prostaty (niższe stężenie androgenów, ochronne działanie fitoestrogenów). Choć nie wszystkie badania tę przewagę potwierdzają. Niektóre badania wskazują np na wyższą umieralność z powodu wybranych chorób nowotworowych u wegetarian.

Wiele natomiast wskazuje, że ewentualne różnice na korzyść wegan wynikać mogą z faktu, że weganie zazwyczaj przywiązują większą uwagę do stylu życia i spożywają mniej kalorii ogółem. Obrazują to badania, gdzie porównuje się wegan do nie-wegan, którzy preferują tzw "zdrową żywność" i tutaj różnice już się zacierają. - I do mnie takie ujęcie przemawia w 100%.

Paradoksalnie istotą różnicy pomiędzy przeciętnym weganinem a przeciętnym nie-weganinem nie wynika z jedzenia / nie-jedzenia mięsa. Wynika z uwagi jaką poświęca się kwestiom związanym z odżywianiem i trybem życia jaki się prowadzi. Można to zaobserwować przeglądając pełne teksty badań, gdzie np porównuje się grupę wegan i grupę nie-wegan, to w grupie nie-wegan jest np 2 - 3-krotnie więcej palaczy tytoniu. (Tak na marginesie - badania dotyczące palaczy tytoniu wskazują natomiast, że spożywają oni mniej warzyw i owoców niż osoby niepalące i ogólnie odżywiają się mniej zdrowo, co komplikuje precyzyjność wniosków dotyczących wpływu samego palenia na zdrowie - ale to inny temat). Dochodzimy więc do pytania, czy przejście na dietę wegańską jest jedynym słusznym , bądź też najlepszym z dobrych sposobów na poprawę stanu odżywienia, zmniejszenie częstotliwości występowania chorób dieto-zależnych czy raka. Moim zdaniem w dostępnej literaturze nie widać takiej tendencji. Nie widzę też uzasadnienia dla takiej tezy opierając się na wiedzy z zakresu fizjologii człowieka, czy tym bardziej - biologii ewolucyjnej.

Poniżej zamieszczam kilka ciekawych publikacji, analizujących zagadnienia o których wspominam i stanowiących jednocześnie dlań pewne referencje:

http://www.martinfrost.ws/htmlfiles/july2008/epic_veg.pdf

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2011469/pdf/brjcancer00420-0028.pdf

http://content.onlinejacc.org/cgi/content/full/46/10/1957

http://www.bmj.sk/2008/10910-10.pdf

Są to oczywiście badania stanowiące o ogólnych zależnościach, wartościowe są jednak ze względu na dość sporą grupę badanych. Moim zdaniem jednak takie próby powinny uczyć pokory i wstrzemięźliwości w formułowaniu kategorycznych sądów i tworzeniu rankingów.

Jeśli chodzi o białko w wypadku Kenijczyków, moim zdaniem sytuacja gdy ilość białka ogółem , wynosi ok 1,3g na kg masy ciała (gdzie ok 1/3 to białka zwierzęce) i stanowi ponad 10% kcal jadłospisu - jest sytuacją dobrą. Większym problemem moim zdaniem jest niska podaż kalorii ogółem w wypadku w/w niż niska podaż protein. Nie mam też możliwości przeliczenia WAO dla ich jadłospisu, więc trudno mi określić wartościowość spożywanych protein, ale sytuacja w której jest to ok 1g pełnowartościowego białka jaką zasugerowałeś - wydaje mi się możliwa.

Jesli chodzi o wyprowadzanie wniosków dotyczących przecietnego zapotrzebowania na proteiny wyprowadzanych przez pryzmat podaży białka u Kenijczyków - to chroń nas panie boże, przed takimi metodami...

Co wnosiły badania przeze mnie przytoczone na temat KD - już pisałem, kwestia braku akceptacji tego faktu wynika jak rozumiem z Twojej wiedzy na temat skutków fizjologicznych stosowania KD które przedstawiłeś lakonicznie ale dość kategorycznie. Stąd też jestem po prostu ciekaw ich uzasadnienia.




Zmieniony przez - faftaq w dniu 2011-04-12 20:39:28

Żeby nie było nieporozumień, ja nie naciskam żebyś dezorganizował sobie dzień i wyszukiwał dla mnie jakiś danych - jeśli nie masz ich pod ręką. Fakt, że nie czuję się przekonany do niektórych z prezentowanych przez Ciebie poglądów, ani dla mnie - ani też zapewne dla Ciebie - nie jest kwestią życia i śmierci.
Wg własnej logiki i przez pryzmat własnej czy podręcznej wiedzy weryfikuję niektóre tezy czy poglądy. Mam jednak świadomość, że wiele poglądów jest trudnych do weryfikacji racjonalnymi i jednocześnie prostymi metodami. Stąd nie czuję się zawiedziony, gdy dyskusje w których biorę udział, nie stanowią definitywnego rozstrzygnięcia, a jedynie wymianę poglądów.

Nie no spoko, jak nie mam czasu to nie odpisuję, jak mam - zagłębiam się, w końcu to też ćwiczenie dla mnie.

Pełen opis badania Ornisha:

http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:k6TR6EzBUXoJ:www.pmri.org/publications/Lifestyle_Changes_and_Prostate_Cancer.pdf Intensive lifestyle changes may affect the progression of prostate cancer&hl=pl&gl=pl&pid=bl&srcid=ADGEESiHPb4DOS1_7oGUvdZn9Qls3OZEP1UdjCpBFL75nlJRlDCOHrOnOujFLMk5WxiF9Y9UHp6tOt3VYJ9HQ0YuourOpW98SIZFiEGBhDvbcHarsNlrQLwWuzFkaGwNhHgWvH7f4xbC&sig=AHIEtbSjhhH5xhL4tZ5DH1f5nwraFwGi8Q

gdzieś kiedyś widziałem opis w którym mierzono też guza, ale ni cholery teraz sobie nie przypomnę, gdzie i kiedy. Możliwe, że dotyczyło to opisanych w w/w badaniu metod hodowli komórek rakowych w obecności surowicy pacjentów (o ile dobrze zrozumiałem anglojęzyczny fragment).

W przypadku Gersona i badań nad jego metodą, niestety, ale trzeba opierać się na swoich opiniach, bo temat nie został i - z oczywistych względów - nigdy nie zostanie przebadany. Możesz to odbierać jako "próbę zmuszenia do odbierania na słowo", dla mnie to po prostu wysnucie wniosku z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością, którego jednak nie można na 100,000% uzasadnić.

Nigdy nie zostanie przebadana metoda Gersona, bo pozytywny wynik badania oznaczałby koniec większości koncernów farmaceutycznych - a są to obecnie najbogatsze koncerny na świecie. Z tych samych powodów nigdy nie doczekamy się badań nad terapią dr Budwig. Z tych samych powodów nobliści, którzy otwarcie mówią że nigdy nie udowodniono istnienia wirusa HIV, a cała teoria choroby AIDS wygląda na zwykły bełkot są uciszani i spychani na boczny tor. Sorki, ale tutaj jesteśmy zmuszeni opierać się na domysłach, rozsądku oraz osobistych doświadczeniach. Moje osobiste doświadczenia są takie, że najdroższe w leczeniu i najgroźniejsze choroby - toczeń, stwardnienie rozsiane, rak, reumatoidalne zapalenie stawów - są śmiesznie łatwe do wyleczenia. Ale nie jestem i nigdy nie będę w stanie udowodnić tego powołując się na badania, bo takich badań nie ma i nigdy nie będzie. Co najwyżej mogę Ci pokazać ludzi, którzy mieli (podkreślam, mieli) te nieuleczalne choroby, zanim spotkali mnie czy innych specjalistów od "nienaukowych" metod.

Jeśli już koniecznie chcesz skupiać się na wegetarianizmie, a nie na białku, tłuszczu czy nowotworach, to musisz uwzględnić dwie rzeczy. O jednej napisałeś - niekiedy mają ogólnie zdrowszy tryb życia (rzadziej palą, uprawiają sport, są statystycznie o wiele inteligentniejsi etc), w praktyce jednak w ocenie umieralności na np nowotwory uwzględnia się te cechy i porównuje niepalącego, uprawiającego sport wegetarianina z niepalącym, uprawiającym sport wszystkożercom.

Druga rzecz jednak jest dużo ważniejsza i jej się nie uwzględnia. Wegetarianizm we współczesnym świecie wymaga suplementacji przynajmniej witaminy B12, a we współczesnym świecie, jedząc współczesną żywność - przynajmniej zwrócenia uwagi na stosunek omega 3 do omega 6 w diecie. Wegetarianie, a zwłaszcza weganie mają bardzo duże niedobory B12, zaś ci którzy odżywiają się "jak mięsożercy ale bez mięsa" - znacznie gorszy stosunek omega 6 do omega 3 niż reszta populacji. Pierwszy czynnik drastycznie zwiększa ryzyko choroby serca, nie pamiętam teraz jak bardzo ale chyba nawet mocniej niż palenie papierosów, drugi - ma podobny impet zarówno dla chorób serca, jak i nowotworów.

Chcesz dyskutować o wegetarianizmie - proszę bardzo, ale nie ma tu sensu wyciągać statystyki. Wegetarianizm we współczesnym świecie, zorientowanym na dietę mięsną, jest nienaturalny. Dla przykładu, witamina B12 występuje w bardzo dużych ilościach w wolno płynącej wodzie, stąd mają je wszystkie zwierzęta roślinożerne (żadne takie zwierzę nie potrafi syntetyzować tej witaminy w organizmie). Roślinożerne małpy przeniesione do ogrodu zoologicznego błyskawicznie zapadają na choroby z powodu niedoboru B12. Z kolei omega 3 są w normalnym pokarmie roślinnym wręcz w idealnej proporcji do omega 6. We współczesnym świecie nikt takiego normalnego pokarmu nie je, masowo używa się produktów mających skrajnie mocno zachwiane proporcje, albo wręcz utlenione, bezwartościowe omega 3.

Jeśli naprawdę interesują Cię korzyści / wady wegetarianizmu, skup się na takiej jego odmianie, która jest naturalna dla gatunku ludzkiego - opartej na surowym albo mało przetworzonym pokarmie roślinnym, w takich proporcjach, w jakich w naturalnych warunkach można go znaleźć. Będziesz mieć B12 z wody, resztę witamin z grupy B w drożdżakach na lekko nadgniłej / zabrudzonej żywności, będziesz miał uracyl i urydynę z pełnych nasion / pestek / drożdży z której powstanie beta-alanina, w kwiatach czy surowych warzywach będzie odpowiednia ilość choliny, będziesz miał odpowiednią ilość cynku, magnezu i białka, aby zachodziła synteza wszelkich substancji w rodzaju karnityny czy kreatyny. W ostateczności możesz oceniać dietę, która jest do takich warunków zbliżona (suplementacja B12 czy beta-alaniną). Inne porównania nie mają najmniejszego sensu, ponieważ niedobory pokarmowe wynikające ze współczesnego trybu życia kompletnie zamazują obraz. To samo zresztą dotyczy diet "mięsnych", ciężko cokolwiek powiedzieć z uwagi na masowe niedobory pokarmowe osób na takich dietach.

Póki co mi wystarczą badania Ornisha i Andersona, w których cofnęły się 3 najczęściej zabijające choroby (rak, miażdżyca, cukrzyca), badania które jasno dowodzą, że przynajmniej histeryczne trzymanie się przez niektórych dietetyków dogmatu o konieczności uwzględniania w diecie dużej ilości białka są właśnie tym - histerycznym trzymaniem się dogmatu.

Jeszcze raz, wyjaśniam o co mi chodziło z Kenijczykami - jeśli najciężej ćwiczący sportowiec o prawie nie istniejącej tkance tłuszczowej potrafi być najlepszym zawodnikiem na 1 gramie białka na kg masy ciała (bo po przeliczeniu aminokwasów tam mniej więcej 1 gram wyjdzie), to 0,62 grama dla nic nie robiącego, otłuszczonego Europejczyka powinno wystarczyć aż nadto na miesiąc wegetacji nie powodując wpadnięcia w ciężką chorobę. Otłuszczenie ciała sprawia, że ten Europejczyk w praktyce miał zapotrzebowanie na białko takie, jak ważący od niego 10 kg mniej Kenijczyk, więc te 0.62 można spokojnie uznać za ~0,75. Uwierz mi, człowiek potrzebuje do normalnego funkcjonowania dużo mniej białka, niż 40 gramów / dobę, a ten cały przykład z Kenijczykami jest na to po prostu jaskrawym dowodem.

Z tego wniosek taki, że produkcja histydyny przez florę bakteryjną u osoby, która ma o wiele więcej białka niż potrzebuje, nie pokrywa nawet najbardziej podstawowych potrzeb organizmu - jest więc na tyle niska, iż nawet nie powinno się jej uwzględniać. Dla porównania, z tego co pamiętam nawet 100 mg histydyny dziennie wystarczy, aby organizm funkcjonował bez najmniejszych kłopotów.

//edit

aby nie być gołosłownym, pierwszy z brzegu link jaki mi google wyrzuciło

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19799201

dieta 0,6 g/kg (czyli około 40 gramów białka) z dodatkami przez 2 lata, stan zdrowia wręcz się poprawiał. Dieta była przeznaczona dla bardzo ciężko chorych osób, o teoretycznie bardzo mocno zwiększonym zapotrzebowaniu na białko.

Zmieniony przez - tommo666 w dniu 2011-04-14 04:38:22