Japońska sztuka walki...

natolin : naginata naginatą a yari to yari , są to dwie różne bronie mimo iż podobne różnią sie od siebie

MeikyoAN - "Kendo to wersja sportowa (jak wszystko co ma przyrostek -do)."

Racja co do kendo, jak i większości japońskich sw. Jednak np. w przypadku karate przyrostek "do" sugeruje styl bardziej tradycyjny i służący samoobronie (tudzież samodoskonaleniu), a nie styl sportowy! Sportowe style karate raczej "do" nie używają.
Aikido też ma "do", a do sportowych sw również raczej nie należy.


"Wersja ardziej "bojowa", tradycyjna to ken-jutsu, w tym iaido i batto_do. Uzupełniali to ju-jitsu, na wypadek utraty, lub zniszczenia broni. Do tego dochodziło sztrzelanie z łuku (obecne kyudo), jazda konna, walka włócznią yari itd."

Racja. Można tylko dodać, że pierwotne wersje ju-jitsu funkcjonowały w średniowiecznej Japonii pod nazwą Yawara. No i było jeszcze wtedy oczywiście sumo...


"Przy okazji pozdrowienia dla tych, którzy do dziś nie doszli jak kata przekładają się na walkę."

No co Ty, stary. Wkładasz kij w mrowisko? Zaraz usłyszysz, że w UFC kata się nikomu nie przydały, więc sprawa jest przesądzona

Hmm... Nie czuję się fachowcem od ju-jitsu, więc może i jakaś szkoła noiła nazwę Yawara - czemu nie. Ostatecznie kiedy J. Kano stworzył swoją szkołę ju-jitsu, złożoną z możliwie bezpiecznych technik, możliwych do zastosowania w porcie, nazwał ją judo, jak jedna ze starych, nieitniejących szkół. Obecnie nazwy yawara używa się raczej na specyficzną broń - krótki kijek (15-20 cm) stosowany do dźwigni, nacików i wzmocnienia uderzeń w karate i viet-vo-dao. W moim ulubionym gosoku, zmodyfikowana wersja nazywa się kubotan.
A co do kata -zgadzam się w pełni, że do zastosowań w walce sportowej ma się to nijak. Inaczej sprawa wygląda, gdy chodzi o samoobronę i walkę bez ograniczeń wynikających z regulaminów sportowych. Większość technik jest trudna i wymaga długiego treningu, a przede wszystkim jest dość niebezpieczna. Muszę przyznać, że prowadząc treningi, większość technik obrony i kontrataku wyciągam właśnie z kata.

"Przy okazji pozdrowienia dla tych, którzy do dziś nie doszli jak kata przekładają się na walkę"

Doszli - zupełnie nie przekładają - ale o tym już pisało wielu... I na forum też było. A SOGa masz za szczegółowość.

Zobacz sobie: https://www.sfd.pl/temat172636/strona2/ Tamte linki...

Zmieniony przez - _Knife_ w dniu 2004-12-01 23:03:11

MeikyoAN
No właśnie ja słyszałem, że terminu "yawara" używano jeszcze przed wprowadzeniem terminu "ju-jitsu" na określenie całej tej sztuki walki. Czyli nie w odniesieniu do jakiegoś pojedynczego stylu ju-jitsu, ale raczej 'yawara' to właśnie wcześniejszy odpowiednik samego określenia 'ju-jitsu.'



No i proszę. Przygalopował na spienionym koniu sir Knife, aby bronić zagadnienia nieprzydatności kata... Czołem
Czekam teraz na resztę antykatowych krusejderów, krórzy się z nim (jak zwykle zresztą) entuzjastycznie zgodzą.

A tak na marginesie - w Muay Thai też są "kata", czy też ich bliskie odpowiedniki. Tylko że w Polsce jakoś się o tym nie pamięta... i ich się zazwyczaj nie trenuje. Może w sumie, tam też są one zwyczajnie zbędne

A i przecież początkujący bokserzy ćwiczą w powietrze taką "sztywną" kombinację: krok do prozodu w pozycji z lewym prostym, nastepnie krok do przodu z prawym prostym. (To jedna z wielu zresztą.)
Chyba wszędzie to początkujący ćwiczą. To takie ABC.
Jakby się zastanowić - jest to sekwencja technik wykonywanych w sformalizowany sposów. Służy opanowaniu pozycji, kroków i techniki wyprowadzania ciosów. Ćwiczy się toto prawie zawsze dość podobnie. Można zastosowć toto w walce, w samoobronie, można rozwinąć dodając inne techniki. Czyli w sumie jest to takie "bokserskie KATA"!
A gdyby nazwać tę kombinację PINAN-BOKSAN SHODAN, to nagle okazałoby się, że ona nie uczy technik przydatnych w walce? I byłyby na ten temat niekończące się dyskusje...

To tyle gwoli przemyślenia.
Ja w każdym razie uważam, że warto łączyć każdą dostępną (i sprawdzoną) metodę treningową. W tym i sparingową, i kata wraz z bunaki. No i sam przekonałem się, że odruchy wyniesione a kata też mogą się bardzo przydać (tyle, że nie na sparingach - tam te odruchy wystarczy zwyczajnie opanować coby nie przeszkadzały i zastąpić je innymi odruchami).

Pozdrawiam

Czołem ,

Np. W układach tul TKD są -> moim zdaniem <-:

- złe pozycje,
- złe garda (ręka na biodrze przy wielu technikach),
- złe, sztuczne uderzanie bez siły,
- brak w całości timingu, dystansu i paru innych rzeczy

ABC?! Strata czasu, błędne odruchy i patologia - a nie ABC! Co nie zmienia faktu, że podstawy typu pozycje, chodzenie - trzeba jakoś opanować. Ale czy to najlepszy wybór?

Szczerze wątpię. Nie - zdecydowanie kata / układy / formy w dłuższym okresie czasu to STRATA CZASU 100 x więcej da worek, tarcze i tr. kondycyjny. W boksie, kick & thai boxingu jest walka z cieniem. W Muay thai jest taniec - rutuał wai kru przed walką- jako żywo - formy najróżniejsze. Ale to przecież margines, a nie podstawowe metody szkoleniowe!!! Nie naginaj proszę - utylitarnego i naukowego boksu do wykonywania form Z tego co wiem Muay Boran zawierało różne "rzeczy". Nie wgłębiam się w to - bo cieszę się, że tego nie ma na tajskim... Nie trenował bym tego.

Odruchy z układów na ulicy? -> raczej samobójstwo

Zmieniony przez - _Knife_ w dniu 2004-12-01 23:51:50

Knife
"Np. W układach tul TKD są -> moim zdaniem <-: - złe pozycje, - złe garda (ręka na biodrze przy wielu technikach), - złe, sztuczne uderzanie bez siły, - brak w całości timingu, dystansu i paru innych rzeczy"

W kata okinawańskiego karate masz pozycje nieprzydatne na sparinach, ale sprawdzające się w określonych sytuacjach samoobrony. Gardę dostosowaną raczej do samoobrony przed przeciwnikiem uzbrojonym np. w nóż (ochrona niższych partii ciała, nacisk na ewentualne przechwytywania) - i jak rozpaczliwa i bezsensowna ta obrona by nie była, stosując elementy bunkai zwiększasz nieco swoje szanse.
Nie znam tul, ale uderzenia w kata karate są silne. Timing, dystans i parę innych rzeczy ćwiczysz trenując bunkai i oio - czyli przetrenowując te techniki wraz z przeciwnikiem w reakcji na óżne formy ataku. (Bardzo podobnie do tego co się robi na systemach kombatowych np. w wojskowej wersji sambo.) Co naturalnie żadną miarą nie zastępuje wolnych sparingów.


"ABC?! Strata czasu, błędne odruchy i patologia - a nie ABC! Co nie zmienia faktu, że podstawy typu pozycje, chodzenie - trzeba jakoś opanować. Ale czy to najlepszy wybór? Szczerze wątpię."

Chciałbym Cię dobrze zrozumieć. Czy chodzi Ci o to, że ćwiczenie bokserskich kombinacji (np. wspomnianej lewy + krok, prawy + krok) przez początkujących bokserów to "strata czasu, błędne odruchy i patologia"????
To dość radykalne podejście.
Wg. mnie to też jest w treningu potrzebne, bo czy dałoby się opanować kroki, pozycję i technikę uderzania wpuszczając zielonego od razu na worek? Krzywdę sobie zrobi (jak i ja przed laty)...


"Nie naginaj proszę - utylitarnego i naukowego boksu do wykonywania form."

Parę analogii by się bez problemu znalazło...


"Z tego co wiem Muay Boran zawierało różne "rzeczy". Nie wgłębiam się w to - bo cieszę się, że tego nie ma na tajskim... Nie trenował bym tego."

A ja akurat żałuję. Potrenowałbym to chętnie. Zwłaszcza, że elementy tego trenują - tajska armia i policja, co stanowi dla mnie pewną rekomendację.


"Odruchy z układów na ulicy? -> raczej samobójstwo"

Zależy które... Jeśli jest to odruch polegający na walnięciu pięścią w szyję z szybkim skróceniem dystansu, to czemu miałby być niewłaściwy? Przydają się też niektóre bloki i kontrataki (np. jak masz pałą w łeb zaliczyć).

No, ale każdy powinien z SW wybierać to, co mu najbardziej odpowiada. Rzecz w tym, żeby poznawać inne rzeczy, niż te trenowane jako podstawowe, bo inaczej coś fajnego zawsze można przegapić (tak jak ja np. przez ładnych parę latek przegapiałem techniki bokserskie i parter). Żeby coś całkowicie odrzucić warto to chyba wcześniej poznać.

Pozdrawiam

"W kata okinawańskiego karate masz pozycje nieprzydatne na sparinach, ale sprawdzające się w określonych sytuacjach samoobrony"

Nieprawda. Takie sztuczne, "wyrwane z kontekstu" rzeczy się raczej nie sprawdzają. Zobacz - na tej samej zasadzie większość elementów kata / układów w postaci teoretycznej - np. łokcie i kolana - NIE DAJE sie zastosować nawet w walce sportowej, a co dopiero na ulicy. JAK TRENUJESZ, TAK REAGUJESZ.

"Gardę dostosowaną raczej do samoobrony przed przeciwnikiem uzbrojonym np. w nóż (ochrona niższych partii ciała, nacisk na ewentualne przechwytywania)"
Oh my god. Tylko mogę się domyślać. Niestety, nie jestem w stanie pojechać do każdego z atrapą i pokazać, że 99% takich "wynalazków" nie działa.

"i jak rozpaczliwa i bezsensowna ta obrona by nie była, stosując elementy bunkai zwiększasz nieco swoje szanse"

Albo zmniejszasz.

"Nie znam tul, ale uderzenia w kata karate są silne. Timing, dystans i parę innych rzeczy ćwiczysz trenując bunkai i oio - czyli przetrenowując te techniki wraz z przeciwnikiem w reakcji na óżne formy ataku"

Znów to sztuczne, sztywne - i nie dające się potem przenieść na walkę. To bunkai to zapewne odpowiednik takiej "walki" 3,2,1 krokowej w TKD.

"Bardzo podobnie do tego co się robi na systemach kombatowych np. w wojskowej wersji sambo"

Nie wiem. Widziałem w sambo militarnym głównie masę kombinacji z bronią. Zresztą od dawna powtarzam, że większość combatów w warstwie bez broni to ściema dla początkującego.

"Chciałbym Cię dobrze zrozumieć. Czy chodzi Ci o to, że ćwiczenie bokserskich kombinacji (np. wspomnianej lewy + krok, prawy + krok) przez początkujących bokserów to "strata czasu, błędne odruchy i patologia"

Nie - ale trenowanie układów w TKD - np. podstawowe powiedziałbym wprowadzenie do układów saju-churugi, saju-makgi http://***********/4abzb
jest właśnie stratą czasu, kształci to błędne odruchy.

Bokserskie podstawy - owszem - ale to raczej co innego.

"Wg. mnie to też jest w treningu potrzebne, bo czy dałoby się opanować kroki, pozycję i technikę uderzania wpuszczając zielonego od razu na worek?"

Prawie od razu, wcześniej takie detale wystarczy trenować w parach - zamiast wkuwać skomplikowane formy ze sztucznym poruszaniem.

"Krzywdę sobie zrobi (jak i ja przed laty)..."

Nie zrobi, jak ma nadzór.

"A ja akurat żałuję. Potrenowałbym to chętnie. Zwłaszcza, że elementy tego trenują - tajska armia i policja, co stanowi dla mnie pewną rekomendację"

Wierzysz w takie rzeczy? Nie mogę... To, że formacje coś tam sobie trenują - wcale nie znaczy, że to skuteczne czy użyteczne!

http://www.itf.prv.pl/kombat/krav_maga_mity.html
http://www.itf.prv.pl/kombat/kombat.html 


"Zależy które... Jeśli jest to odruch polegający na walnięciu pięścią w szyję z szybkim skróceniem dystansu, to czemu miałby być niewłaściwy? Przydają się też niektóre bloki i kontrataki (np. jak masz pałą w łeb zaliczyć)"

Znów bym zaprosił na mały sparing.

"Żeby coś całkowicie odrzucić warto to chyba wcześniej poznać"

Układy poznałem dość dobrze przez 5 lat TKD. I tak się cieszę, że były tylko 1x w tygodniu.

Zmieniony przez - _Knife_ w dniu 2004-12-02 11:41:09

_Knife_ - Dzięki za wyczerpujący komentarz. Każdy ma prawo do swojego zdania/podejścia do sw (jak i do każdej innej kwestii).

Coś jednak dorzucę (to silniejsze ode mnie):

Nie ma według mnie takiego prostego przełożenia, że "jak coś się nie da zastosować w walce sportowej to i na ulicy nie zadziała".
Są w niemal każdej sw rozwiązania dobre TYLKO na ulicę, które się w sparingach nigdy nie sprawdzą i biada temu kto je w nich zastosuje.
Są też w walce sportowej dobrze działające techniki i rozwiązania, które na ulicy to samobójstwo. Warto wypośrodkować...

Przykład - tajski boks, walka pam, dążenie do utzymania (z bliska) szerszego rozstawu nóg niż przeciwnik - zasadne w walce sportowej, bo jak dobrze pójdzie, uniemożliwia to przeciwnikowi zadawanie kopnięć okrężnych kolanami (lub raczej mocno utrudnia), łatwiej przeciwnika obrócić, wybić z równowagi itp.
Ale na ulicy jak zaczniesz tak walczyć, to od razu zarobisz 'instynktownego' kopa kolanem w jaja i po herbacie...


"Oh my god. Tylko mogę się domyślać. Niestety, nie jestem w stanie pojechać do każdego z atrapą i pokazać, że 99% takich "wynalazków" nie działa."

Widzisz, ja sporo ćwiczyłem z gumowym nożem. Ćwiczyłem z drewnianą bronią różnej długości i wagi. Ćwiczyłem fechtunek średniowieczną bronią stalową (wieloma jej rodzajami). To były zazwyczaj takie wolne "sparingi". Zazwyczaj też bez sprzętu ochronnego.
Na tej podstawie mogę stwierdzić, że w takich sytuacjach przydawały mi się nieraz odruchy i pozycje wyćwiczone w trakcie treningu kata.
(Co oczywiście nie znaczy, że na 100% przydałyby się na ulicy przeciwko uzbrojonemu w cokolwiek palantowi. Mam nadzieję nigdy tego nie sprawdzić. Ale generalnie daje to nieco do myślenia...)


Bokserskie podstawy - owszem - ale to raczej co innego.

Upieram się, że nie tak w 100% coś innego... choć różnic jest faktycznie sporo.


"[worek]...Prawie od razu, wcześniej takie detale wystarczy trenować w parach - zamiast wkuwać skomplikowane formy ze sztucznym poruszaniem."

No, ale te detale w parach na początku też trenuje się według pewnego ustalonego schematu (to taki odpowiednik bunkai kata).


"Wierzysz w takie rzeczy? Nie mogę... To, że formacje coś tam sobie trenują - wcale nie znaczy, że to skuteczne czy użyteczne!"

??? A chyba powinno...
Choć pewnie różnie to bywa...



"Znów bym zaprosił na mały sparing."

No, ale ja jestem w pełni świadom, że karate okinawańskie do sparingów się w 99% nie nadaje. Musiałbym zatem bazować na moich niedoskonałych umiejętnościach w zakresie muay thai (czy też parteru) i zapewne, prędzej czy później (pewnie prędzej...) bohatersko polec.
Myślę, że co innego, gdyby ktoś próbował ze mną pojechać na ulicy - istnieje większa (niż przy sparingu) szansa, że udałoby mi się go czymś niemiłym zaskoczyć (bo dokładnie pod tym kontem trenowałem przez ładnych parę latek.) No, ale to też oczywiście nic pewnego.

Jeśli natomiast masz na myśli "sparingi" z wykorzystaniem atrapy noża lub pałki to bardzo chętnie bym się na nie umówił, bo ostanio nie bardzo mam gdzie to potrenować.
No ale do Szczecina raczej nie pojadę, bo to za daleko, a i Ty do Warszawy wcale nie masz bliżej...



Nie twierdziłem, że Ty nie poznałeś tul, (to właśnie ja ich nie znam) ale mam wrażenie, że jednak tradycyjne kata karate wraz z ich interpretacjami, to trochę co innego.
Najlepiej wg mnie wybrać się na jakieś seminarium prowadzone przez uznanego miszcza okinawańskiego karate (tylko takiego co się specjalnie nie obcyndala) i dostać się w jego łapy. Można wtedy szybko się przekonać, że bazując na kata potrafi on bardzo szybko delikwenta obezwładnić - także przeciwdziałającego (a i przekonać się można boleśnie, że na ciele ma się kilka takich punktów, których lepiej by było nie mieć, bo jak się w nie oberwie...) - takie dośwaidczenie może trochę zmienić spojrzenie na pewne sprawy.

Tak czy siak pozostanę zwolennikiem łączenia tradycyjnych metod treningowych z nowoczesnymi. Choćby dlatego, że trudno znaleźć starego mistrza boksu cieszącego się pełnią zdrowia (choroba parkinsona itp.), a tradycyje sw wyraźnie służą zdrowiu i długowieczności. No a ja zamierzam trenować sobie jeszcze przez wiele lat.

No, ale jak już pisałem: każdy ma prawo do swojej filozofii sw. I tak właśnie jest ok.

Pozdrawiam

Hm, i komu tu wierzyć? Do czasów Funakoshiego okinawanskie te ćwiczono tylko za pomocą kata, co wcale nie przeszkadzało być mu skutecznym stylem przeciwko uzbrojonym po zeby Japończykom. W sumie zgadzam się z Yojimbo - warto łączyc tradycyjne i nowoczesne metody treningowe.