Moderatorzy odpowiadają na pytania internautów - 13.05.2010

Ładnie podsumowałeś niwix. Też nie wiem po co wchodzić w detale, szczególnie gdy ogólniki są już fałszywe. Stąd moja chęć dyskusji merytorycznej (w pierwszym z moich postów starałem się dać do myślenia), a nie przytyki personalne.
Dla Ciebie przysiady mają więcej plusów niż minusów i OK, na zdrowie. Dla mnie jest odwrotnie, co wykazałem, a czy je robić czy nie robić to kwestia indywidualna. Myślę, że w ogóle nie ma sensu robić ćwiczeń, co do których trenujący nie jest przekonany. Efektywność ich nie będzie zbyt duża. Myślę, że każdy musi spróbować i jeśli uzna to ćwiczenie za dobre - śmiało je wykonywać. Jeśli jednak ma obawy o kręgosłup, kolana, odczuwa ból czy też po prostu ogólnie "nie czuje" ćwiczenia to uważam, że powinien przestać je wykonywać. Tymczasem są ludzie podpierający się "wiedzą", którzy twierdzą, iż trenujący nie jest w stanie zbudować dużych nóg bez przysiadów i choć sami nie mają efektów, powodują, iż - szczególnie początkujący - szybko się zniechęcają do ćwiczeń jako takich. Moim zdaniem to błąd.

Tak, technika jest ważna. Moim zdaniem w przypadku tego ćwiczenia bardzo trudno o zachowanie wzorcowej techniki. Stąd kontuzje. A te akurat bywają bardzo poważne.

Zgadzam się, co do krasnali. Zakładam jednak, iż odsetek takowych nie jest wysoki wśród trenujących. Już szybciej znajdziemy osoby o długich kończynach, o których wspominał Piotr w jednej z audycji. Sądzę, iż osób 180+cm jest jednak więcej na siłowni niż 160-.

Jeszcze mała uwaga - na pewnym etapie, aby dobrze napompować mięsień i odpowiednio go zmęczyć na treningu cała "para", mówiąc kolokwialnie, musi iść w trenowaną grupę. Dlatego argument, iż przysiady są OK, bo angażują wiele partii mięśniowych, których akurat nie chcemy ćwiczyć robiąc na treningu czworogłowy uda, może być argumentem na plus dla początkujących czy przy tzw. ogólnorozwojówce, ale niekoniecznie dla zaawansowanych, gdzie bodziec musi być bardzo precyzyjny.

Zmieniony przez - Wiad w dniu 2010-07-04 20:39:12

jakoś tych minusów nie mogę dostrzec
oczywiście wykazałes kilka minusów , ale uważam że można je odpowiednio zminimalizować / zniwelować , za pomocą
A) odpowiedniego doboru samego siadu
B) nauczenia techniki ruchu etc

oczywiście wiele osób kaleczy to ćwiczenie i stąd potem IMO stwierdzenia że siady sa kontuzjogenne

osobiście uważam że siady są potrzebne jako ogólny bodziec
ale nie mogę być jedynymi ćwiczeniami , potrzeba jak wspomniałeś , wyizolować ciutkę mięsień

jednakże , niektóre formy siadów + manipulacja zakresem ruchu , u zaawansowanego zawodnika nie mającego problemu z połaczeniem mózg - mięsnie , mogą stanowić idealne narzędzie do budowy tej części nóg / mięśnia który potrzebujemy podciagnąć

oczywiście to tylko moje zdanie.

niestety nie łapię się w kategorie 180+
niestety Junior także nie i jemu blizej do 160 niestety...

i już tylko na sam koniec
pamiętaj ( przypomnij sobie ? ) że trenujemy nie tylko mięśnie
a takze układ nerwowy
co jest lepsze do treningu CUN niż cięzkie podstawowe złożone ćwiczenia ?

Bo niekoniecznie coś, co jest minusem dla mnie czy zawodników, musi być minusem dla Ciebie.

Zauważ, iż łatwość kaleczenia siadu jest wyższa niż np. wyprostów nóg. Stąd moja opinia, że są ćwiczenia bardziej/mniej kontuzjogenne czy też łatwiejsze/trudniejsze do wykonania technicznie. Nie widzę sensu tracić czasu na przysiady także i w tej materii. Jak chcę się dostać z Warszawy do Krakowa to mogę wsiąść w auto po prostu i osiągnąć cel za parę godzin zamiast studiować lotnictwo, by już za X lat móc tam polecieć helikopterem Nawet jeśli założymy, iż latanie ma swój urok.

Podobnie jest w wyciskaniem na ławce. Wielu kulturystów używa tego ćwiczenia jako kolejne na treningu stosując względnie mały ciężar lub odwrotnie - jako pierwsze, ale po to, by zmęczyć wstępnie mięsień, który potem jest "dobijany" już na maks w ćwiczeniach izolowanych. Stąd "rekordy" siłowe w kulturystyce są kreowane na potrzeby gazet i małolatów, a nie wchodzą w skład typowego treningu. Dobrym pomysłem jest też suwnica pozwalająca się skupić na konkretnej grupie trenowanej.

Tylko widzisz... jeśli chcesz podciągać dany mięsień to też lepiej by on pracował, a nie 3 inne przy okazji.

No ja łapię się na 180+. Mariusz wymieniony tu z nazwiska ma 170, a Piotr 175 z tego, co pamiętam. Powiedziałbym, że 170-180 to chyba najpopularniejszy wzrost na siłowni, stąd 180+ uważam za osoby wysokie.

Jeszcze raz podkreślę, iż izolacja to podstawa na pewnym etapie. Utrzymywanie jednych mięśni, nadganianie innych, bardziej opornych. Trening do totalnego skatowania, ale konkretnej partii ciała. Wtedy krew, pompa, para - jak tam zwał - idzie dokładnie tam, gdzie chcesz, a nie do szeregu innych mięśni, niekoniecznie będących celem na danej sesji treningowej. Dlatego może warto iść na kompromis i wybrać do tych siadów przynajmniej maszynę.

zabawne że mówisz o wyprostach nóg
nie wiem czy wiesz ale to własnie to ćwiczenie jest dość "nielubiane" przez staw kolanowy
niestety.

ale zgodze się ze stwierdzeniem odnośnie techniki.

co do izolacji masz rację
jednak osobiście uważam że przynajmniej jedno , cięzkie wielostawowe ćwiczenie w arsenale zaowdnika powinno się znaleźć na każdą grupę.
To tylko moja opinia , ale wiem że wiele osób z takową się zgadza.
Spójrz np na takiego Kaia Green`a , gdzie siady są podstawą jego treningu
Jay Cutler
Evan Centopani... sporo by wymieniać
ale można i odwrócić kota ogonem i pokazać ilu zawodników siadów nie robi.

Każdy ma swoją drogę jak już pisałem wcześniej
czy zawodnik , czy rekreacyjnie trenujący czy każdy inny.

Za to zdecydowanie bardziej lubiane przez kręgosłup, a vide temat sporu. Wyprosty pokazałem jako ćwiczenie, gdzie trening czworogłowego jest treningiem czworogłowego, a nie pleców czy brzucha (tak, tak, wiem, że zawsze jakieś tam mięśnie dodatkowo biorą udział, wliczając mięśnie twarzy, ale to już detale).

Dokładnie - wielu nie robi. I mała uwaga... zawodnicy o których piszesz są nam znani głównie z kolorowych gazetek. Nie wiem na ile są to informacje prawdziwe. Znając życie, a także wiedząc jak wiele jest nieprawdy w opisie polskich zawodników w polskich gazetkach, mam wątpliwości. Ale skoro już ten temat podniosłeś to:

https://www.sfd.pl/..::_CO_SIE_STAŁO_Z_Jean_Pierre_Fux_em__::..-t164928.html 

Ćwiczenia wielostawowe/złożone są najbardziej anatomiczne i zawsze będą prowadziły do celu krótszą drogą niż ćwiczenia izolowane.
Jeśli celem jest rozbudowa masy mięśniowej i poprawa siły danej grupy będą bezkonkurencyjne.

Temat kontuzji w sporcie jest bardzo złożony. Skupiając się jedynie na ćwiczeniach siłowych, kontuzyjne będzie każde ćwiczenie wykonywane niepoprawnie technicznie lub zbyt dużym ciężarem. Powtarzane wielokrotnie przez długi okres czasu doprowadzi do kontuzji. Są również ćwiczenia ewidentnie kontuzyjne jak np. wyciskanie zza karku na suwnicy, gdzie można doprowadzić do mechanicznego uszkodzenia stawu barkowego mimo nienagannej techniki. Zauważmy jednak iż ten ruch nie jest anatomiczny.

Wracając do treningu siłowego, jak słusznie napisał Nivix trenujemy mięśnie i CUN. Nie ma lepszego sposobu/metody niż włączenie ćwiczeń złożonych, jak przysiad, czy martwy ciąg. Ruch jest bardzo anatomiczny, a poprawna technika i odpowiedni dobór obciążenia zapewnia bezpieczeństwo.
Ja swoją przygodę na siłowni rozpocząłem od prostowania kręgosłupa. nieżyjący już Wacław Szponer z Warszawskiej Błyskawicy dobrał mi odpowiedni plan treningowy z rozciąganiem i swobodnymi zwisami na drążku po treningu, do tego dorzucił martwy ciąg i przysiady z całym arsenałem innych ćwiczeń złożonych i izolowanych na pozostałe partie mięśniowe i po 3 latach zapomniałem o problemach z plecami.

O tym cały czas piszemy.

Ja, Nivix i Junior jesteśmy instruktorami i trenerami personalnymi, więc z doświadczenia w pracy z ludźmi wiemy że nie ma jednego rozwiązania. Zawsze liczy się holistyczne podejście do klienta, co jest dużo bardziej złożone w przypadku osoby z problemami zdrowotnymi. Jednak bardzo niewielki odsetek ludzi nie może wykonywać jakieś odmiany ćwiczeń złożonych.

Osobiście nie znam nikogo kto właściwym treningiem siłowym zrobił sobie krzywdę.
Znam wiele osób, które prawidłowym treningiem poprawiły lub całkowicie wyeliminowały problemy z ogólnie pojętym aparatem ruchu.

Niestety znam sporo ludzi którzy zrobili sobie krzywdę niepoprawnym treningiem i wcale nie były to przysiady, tylko często wyciskanie na ławce poziomej, wyciskanie zza karku, czy wyciskanie francuskie. W przeważającej większości winą był brak lub zaniedbana rozgrzewka i zbyt szybkie wchodzenie na ciężary bliskie do maksymalnych.

Dalsze dywagacje o tym co lepsze a co gorsze są bezcelowe.
Jedno pytanie które było przedmiotem tego posta dotyczyło zupełnie czego innego. W tej materii kolego Wiad nie wykazałeś niczego. Być może nie posiadasz doświadczenia w tym zakresie lub wystarczającej wiedzy. Rozumiem.

Celem kulturysty nie jest siła, a jeśli chodzi o masę to tak, jednak w połączeniu z proporcjami, kształtem i odpowiednią izolacją mięśni. Twój opis bardziej pasowałby do strong-menów. Tam rzeczywiście siła i masa to priorytet.
Czyli mam rozumieć, że wyciskanie zza karku na suwnicy według Ciebie jest bardziej kontuzyjne niż wyciskanie zza karku sztangą bez suwnicy?
Przy okazji rozmowy z kulturystami zapytaj jak często wykonują martwy ciąg. I tym razem się zdziwisz.
Wykonywać ćwiczenia można. Pytanie raczej o ich efektywność. Co do bycia instruktorem - być może to tłumaczy lans w programach, jednakże zauważ, iż wiedza przychodzi z doświadczeniem nabywanym latami. Nie wiem jak długo zajmujecie się kulturystyką. Jak sam piszesz dostrzegłeś na sobie efekty po 3 latach. Tak naprawdę uważam, że trzeba mieć naście lat stażu, obserwować siebie i ludzi w tym czasie ćwiczących, zmieniać siłownie, przyglądać się rynkowi odżywek, zmian wprowadzanych w odżywianiu itp. by mówić o wiedzy. To sport, gdzie efektów nie ma po kilku miesiącach czy nawet latach (pomijam wspomaganie farmakologiczne). Inaczej to tylko "wiedza" książkowa. Tak pojmowanej "wiedzy" rzeczywiście nie posiadam - piszę to po raz kolejny w nadziei, że książkowy ekspert tym razem zrozumie i przyjmie do siebie. Ja jestem praktykiem.

Zmieniony przez - Wiad w dniu 2010-07-05 09:55:59

Wyciskanie zza karku na suwnicy jest bardziej kontuzyjne niż wykonane wolnym ciężarem czy nawet w porównaniu do wybicia sztangi zza karku.
Przez ustaloną pozycję pleców i ramion, oraz wymuszony tor ruchu dochodzi do ścinania obrąbku panewki stawu. Intensywność destrukcji zależy od zakresu ruchomości i indywidualnej budowy danej osoby. Jednak w większości przypadków działanie destrukcyjne na staw jest faktem. Potwierdzone badaniami miedzy innymi na Warszawskim AWF-ie.

Martwy ciąg a kulturyści? My tu nie mówimy o martwym ciągu i zawodowych kulturystach. Mówimy o amatorach z wadami postawy.
Prawda jest taka że w dobie dopingu somatropiną większość zawodników unika wykonywania ćwiczeń złożonych ponieważ powiększają talię. Tyle w tym zakresie.
Natomiast Piotr Głuchowski uważa, że martwy ciąg jest jednym z bezpieczniejszych ćwiczeń siłowych.

Nie wiem czemu cały czas odbierasz nasze wystąpienia jako lans? Być może jakiś kompleks. Nie wnikam.

Widzę, że dalej trzeba wyjaśniać oczywiste sprawy. 3 lata czekałem na wyeliminowanie problemów z kręgosłupem. W tamtych czasach lekarz powiedział mi, że nic się nie da zrobić. Po wielokrotnym wysyłaniu na korektywę i basen już od podstawówki.
Ćwiczę od 97 roku. Policz sobie ile to jest lat stażu.
Zresztą wystarczy zerknąć w profil.

Nie wiem jakie posiadasz doświadczenie o którym cały czas piszesz, ale od pewnego czasu wykazujesz się brakiem wiedzy i ewidentnie brakiem praktyki w prowadzeniu treningów innych ludzi.

Wiad, ja na razie po tobie nie widzę tej praktyki.
Kiedy zrozumiesz że nie masz racji? Rozumiem, nie chcesz się kompromitować - najpierw wyskoczyłeś jak filip z konopi ze swoją "wiedzą praktyczną" - a teraz próbujesz to odkręcić?

Co do przysiadów: miałem lekką lordozę i z tym zacząłem ćwiczyć. Lekarz odradzał, ale ja się uparłem i poszedłem. Bałem się o to że wada może się pogłębić, ale jednak jak każdy młody i niedoświadczony olałem to. Zacząłem od prostego FBW gdzie przysiady były pierwszym ćwiczeniem i wykonywałem je trzy razy tygodniowo. Oczywiście ciężary były nieduże - maksymalnie 30-40kg. I co? Po 3 miesiącach poszedłem do lekarza i lordozy już nie było. Oczywiście technika na początku kulała ale została poprawiona przez kogoś z dużo większym stażem ode mnie.

Wykonywałem w tym czasie także martwy ciąg i inne ćwiczenia złożone uważane przez ciebie za kontuzjogenne.

Wg twoich postów wada powinna się pogłębić, ale jednak? jej nie ma. Teraz także wykonuję przysiady, a u lekarza jestem co 3 miesiące. Od kiedy wyeliminowałem wadę nadal jej nie ma - mimo że już z tych marnych 30kg przeszedłem na 80kg.

Pozdrawiam

Zmieniony przez - Robert682 w dniu 2010-07-05 13:34:37

moment

celem kulturysty nie jest siła...

czyli można zwiększać masę mięśniową , wciąż podnosząc te same ciężary w zakresach powtórzeń nie mniejszych niż 5 ?

czy zgodzisz się ze mną
że poprawiając swój "rekord" o 5-10 kg na 1-3 powt
jest dość duża szansa na to , że w zakresie 6-12 powt też będziesz silniejszy ?