Oskarżeni o zbrodnie wojene

Wiesz... tak szczerze mówiąc nie mam zielonego pojęcia, nie wiem po prostu i mam nadzieję że nigdy się nie dowiem. Co do tego "wczuwania się" w takiego człowieka to zamierzam zostać zawodowym żołnierzem, myślę o 6 lub 18 batalionie powietrzno-deantowym w Krakowie lub Bielsko-Białej jakby ktoś kojarzył. I wiem jedno: nie zamierzam zostać mordercą i nie byłoby chvja żebym miał zamordować bezbronnego i niewinnego człowieka, ale jak to wszystko wygląda na misjach stabilizacyjnych.. to może i za kilka lat będę mógł z pierwszej ręki o tym opowiadać czas pokaże

Nie podoba mi śię że Polacy walczą w Iraku i Afganistanie. Jednak chciałbym aby byli tam postrzegani jak najbardziej pozytywnie, aby takich zdarzeń nie było wcale lub jak najmniej. Może proces tych żołnierzy sprawi, że inni będą uważniejsi w swoich poczynaniach. A swoją drogą reżim Talibów był okropny - traktowanie kobiet, prawo koraniczne

...nie zamierzam zostać mordercą i nie byłoby chvja żebym miał zamordować bezbronnego i niewinnego człowieka... - a co byś zrobił, Trisk, gdyby Tobie dano rozkaz strzelać z moździerza do wioski w której ukrywją się być może Talibowie. Zakładając że w każdej wiosce znajdują się cywile.

Napisałem, że nie wiem co bym zrobił na miejscu tych mieszkańców wioski i utrzymuje to także przy tym pytaniu, zachowanie się w takiej sytuacji to jest naprawdę złożona kwestia:
musiałbym wiedzieć jaki bym miał w takim momencie podział priorytetów(co by było dla mnie najważniejsze), stopień zmęczenia, moje przeżycia wcześniej na danym terenie (tam dzieci są wykorzystywane do ataków na żołnierzy) itd. Nie wiem czy bym zamordował co nie znaczy, że dopuszczam taką możliwość do siebie. A Ty wiesz może jakbyś się zachował na miejscu tych żołnierzy??

nie wiem co bym zrobił na miejscu tych mieszkańców wioski
Rozumiem, że to pomyłka i chodzi Ci o żołnierzy
zachowanie się w takiej sytuacji to jest naprawdę złożona kwestia
Kwestia składa się z żołnierza, cywili i rozkazu strzelać. Strzelałbyś?
musiałbym wiedzieć jaki bym miał w takim momencie podział priorytetów
W tym momencie? A nie masz przypadkiem jakichś stałych priorytetów? Na przykład poszanowanie życia niewinnych ludzi...

stopień zmęczenia, moje przeżycia wcześniej na danym terenie
jeżeli zmęczenie lub zły humor mogą wpływać u Ciebie na absolutnie elementarne postawy to na daruj sobie karierę żołnierza. To na prawdę nie jest produkcja wykałaczek. Tu czasem trzeba decydować o ludzkim życiu.

(tam dzieci są wykorzystywane do ataków na żołnierzy) itd.
Skąd taka informacja? Nawet jeśli to prawda, czy uważasz, że należy wystrzelać wszystkie dzieci, bo niektóre mogą być wykorzystywane do ataków? Może należy wystrzelać wszystkich afgańczyków? A najlepiej wszystkich śniadych?

Nie wiem czy bym zamordował co nie znaczy, że dopuszczam taką możliwość do siebie.
W tym zdaniu występuje sprzeczność. Jeżeli nie dopuszczasz do siebie takiej możliwości, to chyba jednak wiesz. A jak nie wiesz, to powinieneś kurna wiedzieć, bo nie mówimy o pomocy w lepieniu pierogów.

A Ty wiesz może jakbyś się zachował na miejscu tych żołnierzy?? Tak jak jeden z nich, który szczęśliwie pozostał na wolności. Tak jak każdy przyzwoity człowiek. Obróciłbym się na pięcie, wrócił do bazy i zarządał zbadania sprawy. Na pewno NINGDY PRZENIGDY nie zaryzykowałbym życiem niewinnych ludzi

Więc zaczynamy od nowa

nie wiem co bym zrobił na miejscu tych mieszkańców wioski
Rozumiem, że to pomyłka i chodzi Ci o żołnierzy


pytałeś się mnie tak: Powiedz mi tylko czy byłbyś równie pobłażliwy, gdyby spalono Twój dom wraz z Twoją matką, siostrą, córką tłumacząc, że gdzieś w pobliżu mogli się chować talibowie? A może głupia solidarność plemienna każe Ci trzymać stronę rodaków nie licząc się z ofiarami?

o ile dobrze zrozumiałem pytanie dotyczyło mieszkańców wioski...

Kwestia składa się z żołnierza, cywili i rozkazu strzelać. Strzelałbyś? kwestia jest złożona i już przystępuję do tłumaczeń:

W tym momencie? A nie masz przypadkiem jakichś stałych priorytetów? Na przykład poszanowanie życia niewinnych ludzi...

priorytety mam i póki co są one niezmienne pisząc to miałem na myśli to że będąc w takiej sytuacji musiałbym być żołnierzem czyli na 100% byłbym trochę "inny" niż teraz

jeżeli zmęczenie lub zły humor mogą wpływać u Ciebie na absolutnie elementarne postawy to na daruj sobie karierę żołnierza. To na prawdę nie jest produkcja wykałaczek. Tu czasem trzeba decydować o ludzkim życiu.


zdarzyło Ci się kiedyś nie przespać kilku nocy pod rząd?? Bo mi tak jednocześnie robiłem sobie treningi,pomijając tą kwetstię że jesteś o wiele słabszy, jesteś jeszcze o wiele mniej skoncentrowany, w skrajnych przypadkach (po ponad kilku dniach u mnie 80-90h)możesz stracić zdolnośc do obiektywnej oceny sytuacji i przestać analizować ponadto długotrwał brak snu niedożywienie i ogólne zmęczenie zwiększa agresję... to nie jest taki zwykły kiepski humor...


Skąd taka informacja? Nawet jeśli to prawda, czy uważasz, że należy wystrzelać wszystkie dzieci, bo niektóre mogą być wykorzystywane do ataków? Może należy wystrzelać wszystkich afgańczyków? A najlepiej wszystkich śniadych?


A czy ja napisałem że należy do nich strzelać?!?!?!? Wstawiłem nawet filmik o tym jak okrutnie są okaleczane i jak cierpią na wojnie... proszę nie przypisuj mi takich kwestii

W tym zdaniu występuje sprzeczność. Jeżeli nie dopuszczasz do siebie takiej możliwości, to chyba jednak wiesz. A jak nie wiesz, to powinieneś kurna wiedzieć, bo nie mówimy o pomocy w lepieniu pierogów.

Ja tu nie widze srzeczności... nie wiem, niczego nie chce wykluczać, niczego nie chce na sto procent akceptować.


Tak jak jeden z nich, który szczęśliwie pozostał na wolności. Tak jak każdy przyzwoity człowiek. Obróciłbym się na pięcie, wrócił do bazy i zarządał zbadania sprawy. Na pewno NINGDY PRZENIGDY nie zaryzykowałbym życiem niewinnych ludzi


Wiesz łatwo tak mówić ja też uważam, że na pewno bym się tak samo zachował tylko my tu sobie siedzimy w bezpiecznej Polsce i możemy się śmiać z zagrożenia terrorystycznego a tam oni CODZIENNIE narażają życie, tylko proszę nie odpisuj na to w ten sposób, że i tak Ciebie tam nie narażasz swojego życia, bo to ie jest powód do tego żeby można ich było oceniać


Jeszcze nikt nie odpowiedział mi na tą kwestię która mnie gnębi:
TO NIE BYŁA SAMOWOLKA! KTOŚ IM WYDAŁ ROZKAZ I TEN KTOŚ WIEDZIAŁ JESZCZE WIĘCEJ NA TEMAT TEGO CO SIĘ ZNAJDUJE W TEJ WIOSCE NIŻ ŻOŁNIERZE KTRZY WYKONYWALI ROZKAZ! WIĘ GDZIE ON/ONI ****A TERAZ SĄ?! może ktoś by się za to poczuł odpowiedzialny i nie robił z tego politycznego powodu do usunięcia wojsk polskich z Iraku i Afganistanu? Gdzie są ci prawdziwie odpowiedzialni??

Searme:
Masz krówkę na zgodę i nie strzelaj fochów

Alez jakze bym śmiał na Ciebie droga Searme focha strzelać...

"Krówke pokoju" przyjmuje,a na prawdziwą krówke wpadne jak będę w stolicy(nie to żebym sie wpraszał ) i nie strzelam focha

Kopt:
Queblo wybacz ale uczepiłeś sie tego legalizmu podczas gdy jest to argument nieco naiwny

nie wybaczam a tak serio...
Nie widze w tym nic dziwnego.Dowody(tu legalność) mają to do siebie ze są to punkty których podważać raczej się nie da(chyba ze innymi dowodami),Ty z kolei operujesz swoim zdaniem i swoimi domysłami,co jeśli chodzi o rangę przy dowodach jest słabym argumentem(choć nie twierdze ze złym)

W tym przypadku najemnik do żołnierza ma się mniej więcej tak jak pirat do korsarza. Jeden rabował na własną rękę, drugi robił dokładnie to samo ale z królewskim błogosławieństwem.

przykład z korsarzem i piratem nietrafiony.
Żołnierze działają wg prawa miedzynarodowego. Korsarze działali wg praw charakterystycznych tylko i wyłącznie dla danego państwa,a to ogromna różnica.

W świetle tego naturalnego prawa żołnierz, który dla zarobku jedzie na cudzą wojnę jest najemnikiem i papierowa podkładka, choćby zapisano ją przy dźwiękach fanfar tego nie zmieni.

co to jest prawo naturalne i czym się charakteryzuje???(tak w skrócie)

Na koniec dodam, że nie w oparciu o nasze poglądy i opinie będą sądzeni żołnierze, ale w oparciu o Twój legalizm, którego pogwałcenie im się zarzuca. Nie jesteśmy przed sądem, możemy więc chyba sobie pozwolić na własne opinie, szczególnie, że opierają się one na prawie nieco starszym niż Twoje traktaty?

i bardzo dobrze że bedą sadzeni.Są oskarżani o cos haniebnego to niech sie to wyjaśni.Będą niewinni to należą im się przeprosiny. Będą winni to należy im się surowa kara.
Wyrażać opinie może każdy,tylko widzisz...niby żyjemy w państwie gdzie jest wolność słowa ale jak powiesz czasem coś za dużo to Cie mogą do sądu pozwać...
Co do starych praw...jak myślisz kto z nas dalej zajdzie,ja idąc z prawem "do przodu" czy Ty wzorujac się na prawie które już dawno jest nieaktulne???

Wszyscy zapewne się zgadzamy, że i tak zostaniemy przy swoich, pozostaje mi więc jak poprzedniczka ofiarować Ci krówkę pokoju

A krówke oczywiscie też przyjmuje
PS: Takim sposobem wykiwałem Ciebie i Searme,bo macie po jednej krówce(dzielac się ze mną), a ja mam dwie krówki

1) nie mogę sobie wyobrazić perspektywy strzelania do kogoś za pieniądze, choćbym miał po temu prawne przyzwolenie

Kopt,myśle że inaczej byś mówił gdyby jakiś terrorysta celował z broni palnej do Ciebie...
PS:Tak wiem,Ty byś się nie znalazł w takiej sytuacji bo nie pojechałbyś na wojne.

Kwestia składa się z żołnierza, cywili i rozkazu strzelać. Strzelałbyś?

tą kwestie właśnie wyjaśnia sąd,czyli to czy walili tylko do cywili,czy mieli jakikolwiek podstawy sądzić ze tam są terrorysci itp.

Trisk:
I wiem jedno: nie zamierzam zostać mordercą i nie byłoby chvja żebym miał zamordować bezbronnego i niewinnego człowieka

a rozkaz...??? ;->
Chodzi o to co byś zrobił gdybyś był na miejscu żołnierzy...a nie mieszkańców.

Gdzie są ci prawdziwie odpowiedzialni??

myślisz ze któryś bedzie takim idiotą ze sam się zgłosi???

Żbik 74:
A swoją drogą reżim Talibów był okropny - traktowanie kobiet, prawo koraniczne

i to jest właśnie reżim którego trzeba się pozbywac z tego świata,coś jak reżim Husajna,Kim Dzong Ila...
tyle ze pozbycia sie czegoś takiego nie zrozumie nikt kto sam nigdy nie uświadczył życia w takim pseudopaństwie,badż ktoś kto boi się nawet pomyślec o tym a co dopiero zrobić cokolwiek...

Trisk, nie będę już rozpracowywał Twoich wypowiedzi jedna po drugiej, bo mam dziwne przeczucie, że i tak zamiast to przemyśleć to wszystko pomieszasz, zmiksujesz i ulepisz w piłeczkę, którą można odbić. Jeśli chodzi o Twoje pytanie: człowiek (bodaj w randze kapitana), który wydał bezpośredni rozkaz również jest sądzony. Był jakiś dziwny smród, czy jednak on sam nie dostał rozkazu z wyższych szczebli np od Amerykanów zarządzających bazą. Prokuratura dziwnie odpowiadała na zarzuty zaniechań w tej kwestii.
W kwestii niespania: jestem jakieś 10 lat od Ciebie starszy, więc w spaniu, niespaniu, ruchaniu i czym tam chcesz mam jakieś 10 lat więcej doświadczeń niż Ty Poza tym mam małe dziecko więc w nieprzespanych nocach jestem ekspertem. Czy byłbym wtedy w stanie zabić bezbronnego? NIE.

Queblo,

Dowody(tu legalność) mają to do siebie ze są to punkty których podważać raczej się nie da(chyba ze innymi dowodami)
Przepraszam ale się gubię. Dowody czego? Mówimy o powodach wyjazdu. Ty wskazujesz na podkładkę a ja na piwo. Ot cała różnica. No chyba że chcesz mi powiedzieć, że samo istnienie jakiegoś traktatu jest dowodem na to, że żołnierze się do niego stosują. Mówimy stary o zupełnie innych płaszczyznach. Rzeczywistość ma warstwy jak ogry i cebula (i kremówki). Jedną warstwą jest legalizm (który wg mnie jest na wskrość przesiąknięty hipokryzją i pod szyldem szczytnych celów przemyca ohydne interesy), drugą warstwą jest prawdziwa motywacja, którą czasem widać jak na dłoni, ale nie da się jej udowodnić. Dlatego, skoro chcesz wierzyć, że motywacją dla żołnierzy są traktaty to sobie wierz. Dla mnie jest to naiwne, ale Ty możesz mieć inną opinię.

przykład z korsarzem i piratem nietrafiony.
Żołnierze działają wg prawa miedzynarodowego. To już tylko kwestia skali, a raczej zasięgu prawa stanowionego

co to jest prawo naturalne i czym się charakteryzuje?
Hume'a i Rousseau wałkowaliśmy prawie pół roku i wiele było dyskusji w tym czasie nierozstrzygniętych dyskusji o prawie naturalnym. A Ty chcesz w skrócie? As you wish: wiesz równie dobrze jak ja czym jest prawo naturalne. Wystarczy, że zamkniesz oczy i zapomnisz na chwilę o swoich traktatach a potem się zastanowisz czym się w życiu kierować

Co do starych praw...jak myślisz kto z nas dalej zajdzie,ja idąc z prawem "do przodu" czy Ty wzorujac się na prawie które już dawno jest nieaktulne???
Jest takie opowiadanie Lema (tytułu nie pomnę) o tym jak z ziemi zniknął cały papier. Powinieneś przeczytać. To dużo mówi o tym, które prawo jest zawsze aktualne, a które tylko prawem bywa.

Kopt,myśle że inaczej byś mówił gdyby jakiś terrorysta celował z broni palnej do Ciebie...
Różnica polega na tym, że jak się okazało, żaden terrorysta do nich nie celował.

PS:Tak wiem,Ty byś się nie znalazł w takiej sytuacji bo nie pojechałbyś na wojne. Na cudzą wojnę w szemranych interesach? Nie. Nie pojechałbym

tą kwestie właśnie wyjaśnia sąd,czyli to czy walili tylko do cywili,czy mieli jakikolwiek podstawy sądzić ze tam są terrorysci itp.
Czyli wg Ciebie gdyby tam byli terroryści to walenie przy okazji do cywili byłoby uzasadnione? W takim razie ponownie proszę o ustosunkowanie się do pytania o Twój własny dom i Twoją rodzinę zabitą po to by dorwać taliba u sąsiadki.
Sąd bada przede wszystkim, czy walnięto w wioskę przez pomyłkę czy z premedytacją. Dziś są wszelkie dane, żeby przypuszczać, że to drugie. A to już oznacza pogwałcenie konwencji.

i to jest właśnie reżim którego trzeba się pozbywac z tego świata,coś jak reżim Husajna,Kim Dzong Ila...
Problem jest niestety o wiele bardziej złożony. Czasem myśląć swoimi zachodnimi kategoriami wydaje się nam, że kogoś wyzwalamy. Sęk w tym, że niektórzy nie chcą być wyzwoleni a wyzwalanie na siłę postrzegają jako gwałt i gwałtem odpowiadają. Pamiętajmy, że islam jest o jakieś 500 lat młodszy och chrześcijaństwa i znajduje się mniej więcej na poziomie cywilizacyjnym chrześcijaństwa sprzed 500 lat. A wtedy palono czarownice i urządzano krucjaty.
Wyzwalanie muzułmanów z teokracji oznacza hurtową produkcję bojowników o prawdziwą wiarę zwanych też terrorystami. Najlepszym przekładem jest Irak, który dopiero w czasie wojny stał się ich wylęgarnią. Każdy zabity cywil jest sygnałem dla innego cywila, że prawdziwym wrogiem jest ten co strzela do cywili. I tak się robi terrorystów.

mam dziwne przeczucie, że i tak zamiast to przemyśleć to wszystko pomieszasz, zmiksujesz i ulepisz w piłeczkę, którą można odbić

Wiesz.. ja mimo wszystko przemyślam te kwestie tylko jeszcze trzymałem się swojego zdania i nie modyfikowałem Twoich kwestii no dobrze więc zadam tylko jedno pytanie:

który wydał bezpośredni rozkaz również jest sądzony. Był jakiś dziwny smród, czy jednak on sam nie dostał rozkazu z wyższych szczebli np od Amerykanów zarządzających bazą. Prokuratura dziwnie odpowiadała na zarzuty zaniechań w tej kwestii.

I Ty mimo tego, że wiesz, że ktoś wydał rozkaz i miał świadomość tego że tam są cywile wysłał żołnierzy do zabijania, atakujesz tych żołnierzy?? Oni wykonywali rozkaz, ktoś inny wydawał rozkaz i on mógł zrezygnować z tego itd. Nie rozumiem Twojej krytyki.

raaaany Trisk!!! To już było w tym poście wiele razy wyjaśniane! Specjalnie dla Ciebie wyjaśnię jeszcze raz, ale ostatni, więc przeczytaj łaskawie uważnie:

1) w świetle PRAWA żołnierz, któremu wydano rozkaz strzelania do cywili ma OBOWIĄZEK odmówić wykonania rozkazu. Jeden z nich odmówił i teraz cieszy się zasłużoną wolnością, za to pozostali mają zasłużone kłopoty
2) w świetle ELEMENTARNYCH POSTAW MORALNYCH sumienie powinno stać ponad rozkazami. Inaczej sprawa wygląda jeśli komuś przykłada się pistolet do głowy i mówi "strzelaj", bo nie mamy prawa od nikogo wymagać heroizmu (choć mile byłby widziany). Tu jednak nie było takiej sytuacji, o czym świadczy odmowa wspomnianego żołnierza. Ryzykował on prawdopodobnie utratą pracy bądź innymi służbowymi nieprzyjemnościami, niemniej jeżeli dla Ciebie praca czy ew osobiste nieprzyjemności są ważniejsze od ludzkiego życia, to na prawdę nie mamy o czym mówić.