Oskarżeni o zbrodnie wojene

Tak czytam Was i czytam... i nie zauważyłem jszcze, żeby ktoś zwrócił uwagę na to, że ci żołnierze działali na czyjś rozkaz.. no i oni nie biegali z karabinami po wsi gwałcąc i mordując niewinnych ludzi, tylko popełnili pomyłke przy celowaniu i to do bobowiązków dowódcy należała decyzja o wstrzymaniu ognia...
nigdy nie byłem na wojnie ale podobno to tak wygląda: http://pl.


i tak łatwo jest stracić życie: http://pl.

na youtubie jest więcej takich filmików a i one na pewno nie oddają całej wojny... jeżeli ktoś uważa, że ma prawo oceniać lub wydawać opinie na temat tych żołnierzy to niech się najpierw postawi na ich sytuacji
p.s.wiem że tu się ni kłócicie ale nie mogłem się powstrzymać od wyrażenia swojej opinii

Trisk, trochę trafiłeś kulą w płot. Po pierwsze nie muszę się stawiać w sytuacji tych żołnierzy bo ja bym nie pojechał na wojnę dla kasy. Nikt ich nie zmuszał, więc nie ma się co użalać. Po drugie i najważniesze, wg ostatnich doniesień wydano rozkaz strzelania do wioski i żołnierze byli świadomi tego co robią. Jeden z nich odmówił wykonania rozkazu i wrócił do bazy sprawdzić czy na prawdę mają strzelać do wioski, ale w tym czasie jego miejsce zajął inny żołnierz i stało się co się stało. Powinieneś przy tym wiedzieć, że żołnierz ma nie tylko moralny ale i PRAWNY obowiązek odmówić wykonania rozkazu, który jest sprzeczny z prawem międzynarodowym. I podkreślam: sprawę bada sąd a my tylko sobie gdybamy a nie rozstrzygamy. Niestety im dalej w las tym bliżej najczarniejszej wersji wydarzeń.

PS. Do czego miał nas przekonać ten łzawy filmik z udręczonymi żołnierzami i ckliwą muzą w podkładzie? Ja mogę podobny nakręcić o sobie jak wracam zmęczony z pracy i ocieram rękawem udręczone lica a złodziej o tym jak wraca ze skoku i pada bez życia na tapczan. Będziesz się litował nade mną jak to wkleję?

Będziesz się litował nade mną jak to wkleję?

Nie wiem jak inni, ale ja już łzy ocieram

A filmik to jak napisałeś, ckliwa propaganda...Szacunek i podziw należy się żołnierzom broniacym ojczyzny, a nie jeżdzącym na 'misje' dla kasy i/lub adrenaliny (chyba, ze ktoś zostałby do tego zmuszony w co wątpię). Jeśli ktoś decyduje się na wojsko zawodowe, doskonale zdaje sobie sprawę co to znaczy. Jego wolna wola.

Nie wiem jak inni, ale ja już łzy ocieram
Na Ciebie zawsze można liczyć

Przeczytałem całą dyskusje i mam kilka uwag:
1. Nie można żołnierzy nazywać najemnikami, bo to obraża wszystkich którzy są na misjach.
2. Jesli są winni należy ich ukarać, choćby dlatego żeby Polska nie była celem ataków terorystycznych (choć to nie jest główny argument, wiadomo przestępców należy karać).
3. Nie wszyscy są ochotnikami, czasem stawia się propozyce nie do odrzucenia..
4. Co do kasy to zależy ona od stopnia, szeregowcy nie dostają oszałamiającej kasy

kopt no to tak:
powiedziałeś:
"Po pierwsze nie muszę się stawiać w sytuacji tych żołnierzy bo ja bym nie pojechał na wojnę dla kasy.
ja powiedziałem:
"jeżeli ktoś uważa, że ma prawo oceniać lub wydawać opinie na temat tych żołnierzy to niech się najpierw postawi na ich sytuacji "
Nie chodziło mi to czy ktoś chce lub nie chce jechać do Iraku lub Afganistanu tylko jeżeli chce oceniać postępowanie jakiegoś żołnierza-tu akurat jest taka sytuacja to powinien najpierw popatrzeć na to z jego perspektywy
Nikt ich nie zmuszał
Po pierwsze skąd wiesz? Jesteś pewien i masz takie informacje, że wiesz że na 100% wszyscy tam pojechali szczęśliwi i zadowoleni chcąc zrobić trochę kasy?
po drugie uważasz że jesteś tak dobrym psychologiem, że wiesz jakie oni mieli pobudki i co chcieli osiągnąć dzięki wyjazdowi tam?
Ja napisałem:tylko popełnili pomyłke przy celowaniu
pomyliłem się i teraz uzupełniłem swój zakres wiedzy
za to Ty napisałeś:
wydano rozkaz strzelania do wioski i żołnierze byli świadomi tego co robią
oni byli świadomi tego że strzelają do terrorystów, a nie do cywili, czy jakiś normalny człowiek z pełna świadomością otworzył by ogień do wioski pełnej cywili tylko po to aby sobie pozbijać lub "taki był rozkaz?".
żołnierz ma nie tylko moralny ale i PRAWNY obowiązek odmówić wykonania rozkazu, który jest sprzeczny z prawem
to jest wojna tu się zabija przeciwników (w domyśle partyzantów, terrorystów) a oni byli przeświadczeni że ci przeciwnicy tam się znajdują
Ja mogę podobny nakręcić o sobie jak wracam zmęczony z pracy i ocieram rękawem udręczone lica a złodziej o tym jak wraca ze skoku i pada bez życia na tapczan.
i będą tam też trupy z rozwalonymi czaszkami i wypływającymi mózgami? Jak ich nie załważyłeś na moim filmiku to obejrzyj go proszę jeszcze raz i do końca

a i jeszcze:



tak o dzieciach, wojenne, wyobraz sobie, że edziesz na misję i takie widoki to dla Ciebie codzienność.. ja nie wytrzymałem do końca tgo filmiu

Zmieniony przez - Trisk w dniu 2007-11-29 10:54:22

Żbik, w imieniu całej frakcji sceptyków składam Ci oficjalne podziękowania za światłe rozstrzygnięcie konfliktu światopoglądowego

Trisk,
tu akurat jest taka sytuacja to powinien najpierw popatrzeć na to z jego perspektywy
1) nie mogę sobie wyobrazić perspektywy strzelania do kogoś za pieniądze, choćbym miał po temu prawne przyzwolenie
2) nie interesuje mnie co czuje żołnierz/najemniej waląc z moździerza do cywilnej wioski mogąc się domyślać, że są tam cywile
3) to czy perspektywa owych żołnierzy była perspektywą właściwą oceni sąd. Na razie sąd uznał, że dowody są zbyt poważne, żeby mogli oni chodzić na wolności

Jesteś pewien i masz takie informacje, że wiesz że na 100% wszyscy tam pojechali szczęśliwi i zadowoleni chcąc zrobić trochę kasy?
Czy w życiu można być pewnym czegokolwiek? Bez wątpienia nie jeden wolałby siedzieć w ciepłym domku... ale pecunia non olet. Ich wybór. Kim jestem żeby go kwestionować, a co za tym idzie, kim jestem, żeby się użalać nad ich wyborem? A że żołnierzy nie wyprawia się na misje siłą wiem stąd, że mój kolega był na misji. Jest mu teraz przykro z tego powodu i nie chce o tym mówić.

po drugie uważasz że jesteś tak dobrym psychologiem, że wiesz jakie oni mieli pobudki i co chcieli osiągnąć dzięki wyjazdowi tam? Niczym Sokrates wiem, że nic nie wiem, ale za to mam przesłanki, na których mogę budować sobie pewien obraz sytuacji. Powody swoich domysłów tłumaczyłem wyżej i nie będę tłumaczył każdemu z osobna.

oni byli świadomi tego że strzelają do terrorystów, a nie do cywili
Oni wg relacji świadków byli świadomi, że strzelają do cywilnej wioski, jakie zazwyczaj zamieszkują cywile. Być może mieli powody by przypuszczać, że kryją się tam również talibowie, ale to nie jest dobry powód żeby ładować w cywili by przy okazji ustrzelić taliba. Stąd sprawa w sądzie.

czy jakiś normalny człowiek z pełna świadomością otworzył by ogień do wioski pełnej cywili tylko po to aby sobie pozbijać lub "taki był rozkaz?".
Zapewniam Cię, że są i tacy ludzie (jeśli można ich tak nazwać) ale zapewne tu "postrzelanie sobie" nie było motywacją. Potrafię sobie na przykład wyobrazić zmęczenie sytuacją, chęć odwetu za śmierć kolegi, za ukrywanie winnych śmierci kolegi, chęć urządzenia pokazowej rzezi w ramach odstraszenia i tysiąc podobnych powodów. Sęk w tym, że wszystkie te powody są naganne zarówno z moralnego jak i z prawnego punktu widzenia. Jeśli Ty jesteś w stanie wojny z psem sąsiadów i aby go pognębić spalisz jego budę wraz z domem i sąsiadami też pójdziesz siedzieć. Nikt się nad Tobą nie zlituje, choćbyś nie wiem jak krzyczał, że Ci nerwy puściły, że ten pies to czyste zło i trzeba było go niezwłocznie zgładzić nie bacząc na przypadkowe ofiary.

to jest wojna tu się zabija przeciwników (w domyśle partyzantów, terrorystów) a oni byli przeświadczeni że ci przeciwnicy tam się znajdują
1) ech te wstrętne konwencje genewskie, które nie rozumieją, że to jest wojna i tu się zabija przeciwników
2) mnie zarzucasz, że domyślam się motywacji żołnierzy/najemników jadących na misję, a sam arbitralnie stwierdzasz o czym to oni byli przeświadczeni. No ładnie. Jedno jest pewne. Wiedzieli, że nie walą do kępy krzaków i wiedzieli, że cywilne wioski zwykle zamieszkują cywile. A jak nie wiedzieli, to powinni byli wiedzieć.

i będą tam też trupy z rozwalonymi czaszkami i wypływającymi mózgami? Jak ich nie załważyłeś na moim filmiku to obejrzyj go proszę jeszcze raz i do końca
rozumiem, że żal Ci sprawców, którzy muszą oglądać swoje dzieło? Naprawdę interesujący punkt widzenia

Heh.. a myślałem że Ciebie jakoś (przynajmniej) zagiąłem a tu...



1) nie mogę sobie wyobrazić perspektywy strzelania do kogoś za pieniądze, choćbym miał po temu prawne przyzwolenie 2) nie interesuje mnie co czuje żołnierz/najemniej waląc z moździerza do cywilnej wioski mogąc się domyślać, że są tam cywile



Nie interesuje Cię co oni czują i mimo to wystawiasz oceny? To jest Twój punkt widzenia strzelanie do kogoś za pieniądze, inni mogą na przykład widzieć w tym obronę reszty ludzi przed takim np. terroryzmem oni walczą na wojnie jak oni nie będą strzelali to będą ostrzeliwani z resztą tam są jeszcze Amerykanie,Brytyjczycy itd. i ich się nikt nie czepia mimo tego, że wykonują swoją pracę tak samo jak inni (swoją drogą ciekawe ile było takich akcji tyle że tuszowanych..)



3) to czy perspektywa owych żołnierzy była perspektywą właściwą oceni sąd. Na razie sąd uznał, że dowody są zbyt poważne, żeby mogli oni chodzić na wolności



sądy ulegają naciskom opinii społecznej poza tym pracują tam też adwokaci i prokuratorzy.


A że żołnierzy nie wyprawia się na misje siłą wiem stąd, że mój kolega był na misji.



czyli jeden Twój kolega świadczy za całe wojsko na temat standardów stosowanych technik przy naborze zawodowych żołnierzy do misji stabilizacyjnych? Nie pomyślałeś o tym, że te naciski nie są oficjalne i na pewno nie stosowane w każdym przypadku?



Oni wg relacji świadków byli świadomi, że strzelają do cywilnej wioski, jakie zazwyczaj zamieszkują cywile. Być może mieli powody by przypuszczać, że kryją się tam również talibowie, ale to nie jest dobry powód żeby ładować w cywili by przy okazji ustrzelić taliba. Stąd sprawa w sądzie.



według relacji świadków.. tutaj wychodzi moja częściowa niewiedza tzn. ci świadkowie to byli mieszkańcy wioski czy żołnierze na innych stanowiskach? Co do tego drugiego to wiesz jak tam wygląda życie normalnego człowieka?? Z resztą nie żebym lekceważył ludzkie życie ale oni mogli zginąć równie dobrze zabici przez talibów.



Zapewniam Cię, że są i tacy ludzie (jeśli można ich tak nazwać) ale zapewne tu "postrzelanie sobie" nie było motywacją. Potrafię sobie na przykład wyobrazić zmęczenie sytuacją, chęć odwetu za śmierć kolegi, za ukrywanie winnych śmierci kolegi, chęć urządzenia pokazowej rzezi w ramach odstraszenia i tysiąc podobnych powodów. Sęk w tym, że wszystkie te powody są naganne zarówno z moralnego jak i z prawnego punktu widzenia. Jeśli Ty jesteś w stanie wojny z psem sąsiadów i aby go pognębić spalisz jego budę wraz z domem i sąsiadami też pójdziesz siedzieć. Nikt się nad Tobą nie zlituje, choćbyś nie wiem jak krzyczał, że Ci nerwy puściły, że ten pies to czyste zło i trzeba było go niezwłocznie zgładzić nie bacząc na przypadkowe ofiary.



Miałbyś rację tylko że... oniwykonywali rozkaz czyli ci dowódcy byliby odpowiedzialni(chociażby moralnie) za rzez z tych powodów które przytoczyłeś. Gwoli strzególów pytałem się o normalnych ludzi a normalny człowiek by tak nie postąpił żolnierze zawodowi mają regularne testy psychologiczne mające na celu określić ich stopień przydatności do wkonywanych obowiązków.



1) ech te wstrętne konwencje genewskie, które nie rozumieją, że to jest wojna i tu się zabija przeciwników Zwłaszcza że talibowie je respektują według mnie ta konwencja jest często łamana i nie wycąga się z tego żadnych konsekwencji.. ale to jest tylko zdanie szarego cywila, który wojnę zna tylko z gier komputerowych i telewizji i może się tylko domyślać co też tam się takiego ciekawgo dzieje.




2) mnie zarzucasz, że domyślam się motywacji żołnierzy/najemników jadących na misję, a sam arbitralnie stwierdzasz o czym to oni byli przeświadczeni. No ładnie. Jedno jest pewne. Wiedzieli, że nie walą do kępy krzaków i wiedzieli, że cywilne wioski zwykle zamieszkują cywile. A jak nie wiedzieli, to powinni byli wiedzieć.



to nie była motywacja tylko iformacje, które mieli podane oficjalnie w rozkazie.



rozumiem, że żal Ci sprawców, którzy muszą oglądać swoje dzieło? Naprawdę interesujący punkt widzenia



chodziło mi o pokazanie dramatugii wojny i tego, że ten mój filmik wyszperany na jutubie nie był do końca taką łzawą historyjką o powrocie z pracy Jest jeszcze jedna kwestia, która nie daje mi spokoju:

KTO SĄDZI TYCH DOWÓDCÓW, KTÓRZY WYDALI ROZKAZ OSTRZELANIA WIOSKI??



zeditowałem to żeby wyglądało czytelniej

Zmieniony przez - Trisk w dniu 2007-11-29 12:20:13

Zmieniony przez - Trisk w dniu 2007-11-29 12:23:08

wiesz co... miałem się rozpisać, ale stwierdziłem że nie warto. Powiedz mi tylko czy byłbyś równie pobłażliwy, gdyby spalono Twój dom wraz z Twoją matką, siostrą, córką tłumacząc, że gdzieś w pobliżu mogli się chować talibowie? A może głupia solidarność plemienna każe Ci trzymać stronę rodaków nie licząc się z ofiarami?

PS. Nie będę się wczuwał w to co czuje facet walący z moździerza do cywilnej wioski. Nie jestem zboczony i mnie to nie kręci.