Oskarżeni o zbrodnie wojene

kopt napisał: Cytujesz z mojego wpisu to co Ci wygodnie, a to co nie wygodne olewasz

Cytatów używam po to by później nie było nieporozumień typu,ja tego nie napisałem itp.

kopt napisał: Prasa podobnie jak ja nie ma żadnego powodu, żeby szczuć przeciwko żołnierzom i wywierać niciski.

Prasa jest w stanie zniszczyc każdego tylko byle by mieć czytelność.Jak sie pomylą to później najwyzej napisze się jakies sprostowania czy cuś...popatrz na FAKT,oni zawsze przodują w różnego rodzaju sensacjach,wiele razy przegrywali procesy i co z tego skoro nadal są najczęsciej czytaną gazetą???

kopt napisał: Od kiedy? Nie giną żołnierze amerykańscy??? Giną nie tylko przez wywiad, ale przez całą przyjętą strategię. Amerykanie zresztą nie zostawiają raczej złudzeń, że nie prowadzą wojny o ropę i religię. Ich strategia to odzwierciedla, są wrogiem nr 1, więc giną.

Troche nie na temat,cele wojen amerykańskich to nie temat tego o czym rozmawiamy
A żołnierze zawsze giną na wojnach i nie jest to wina tylko wywiadu czy strategii.

kopt napisał: Na marginesie... czyżbyś bronił działań polskiego rządu i wywiadu? Bo jeżeli tak, to pewnie się nie dogadamy i sens straci cała dyskusja

Nie,daleki jestem od popierania rządu PiS-u

kopt napisał: Podpadają doskonale, bo nie jadą tam na rozkaz lecz z własnej woli dla zarobku

Rząd ustala ile żołnierzy poleci,wysyłają np tyś żołnierzy a czy będą to ochotnicy czy ktoś na rozkaz jak sie tylu nie znajdzie(co jest raczej nierealne) to nie zmienia faktu że lecą bo tak rząd ustalił a nie poprzez samowolke.
Porównaj żołnierza Polskiego należącego do NATO/ONZ który leci do Afganistanu a żołnierza ze Szwajcarii która do niczego nie należy i również tam leci...

kopt napisał: Rozjemcy nie rozwalają w pył cywilnych wiosek

Kwestie tego bada prokuratura,ale nawet jeśli im to udowodnią to.Czy jeśli paru Polakom odbije tzn że od razu wszyscy żołnierze którzy tam pojechali to zbrodniarze łaknący krwi???
NIE,wiec to ze komuś odbiło nie znaczy że reszta nie przyjechała tu w celach pokojowych...

kopt napisał: Dodatkiem to jest niezasłużone miano bohatera w oczach naiwnych rodaków, którym wmówiono, że kogokolwiek wyzwalamy

Fajnie wiedzieć ze jestem naiwniakiem...
Nie wiem skad jesteś,ani skad są Twoi rodziece/dziadkowie.Moi dziadkowie oraz mój ojciec jest ze wschodu...jak masz też kogos takiego pogadaj z nim co sądzi o np rządach stalinowskich i o wyzwalaniu kogokolwiek spod czyjegoś jarzma...
Dyktatura wcale nie jest obca dzisiejszym czasom(patrz Husajn,Talibowie,Kim Dzong Il-czy jak go się tam pisze)

kopt napisał: O co biega? Bo nie rozumiem

napisałeś: Konwencje obejmują również polskich najemników, którzy są dobrzy i szlachetni z racji urodzenia w kraju, którego królową jest matka boska, a Jezus prawie został królem

stad moja odpowiedż ze o takie bzdury jak to komu przypisują bycie naszą matką czy królem nie ma nawet co zahaczać.

kopt napisał: Statystycznie "misje" cieszą się największym poparciem wśród wyborców tzw "kościółkowych". Zanmiennym jest fakt, że Giertych zamierza zostać obrońcą tych żołnierzy

Giertych lepiej niech się tego nie tyka bo niestety zadziała jeszcze na niekorzyść żołnierzy...
a co to jest wyborca kościółkowy???Moher w sensie???

kopt napisał: Absolwent filozofii i religioznaztwa nie jest dostatecznym humanistą? Bo jeśli tak to służę

spełniasz normy Pytanie czeka w spamposcie

Kopt napisał: ja nie użyłem takiego porównania

wcześniej napisałeś: i w imię świętego spokoju ukrywająca jakichś bojowników (którzy o tyle są lepsi, że są swoi)

Zwracam uwage na pogrubienie+dodatek w nawiasie.Jasno sugerujesz ze żołnierze tam to bojownicy i to gorsi od tamtejszych bo "nie swoi"

MMAnapisał: Queblo, nasze odmienne podejście do sprawy bierze się chyba z tego, że jedni utożsamiają się z żołnierzami i ich rodzinami, a drudzy z rodzinami zabitych i rannych.

Nie utożsamiam sie z żadną ze stron,staram się jedynie patrzeć na to obiektywnie oceniając wszystkie za i przeciw danej sytuacji.

kopt napisał: Poczytaj Dostojewskiego. Przykład Raskolnikowa uczy, że autorzy zbrodni niekoniecznie SĄ zbrodniarzami. Raczej nimi BYWAJĄ pod wpływem rozmaitych okoliczności, które bynajmniej niczego nie usprawiedliwiają. Dlatego Raskolnikow odsiedział

Znam tę lekture.Dla mnie Roskolnikov był zbrodniarzem,ale to kwestia do osobnego tematu,a nie tu

mlkv napisał: Rozwiazanie sprawy - po amerykansku oglosic, ze prowadzone jest w sprawie jakze surowe sledztwo, a nastepnie powoli i po cichu wszystko wyciszyc. Zolnierzy przeniesc do innej jednostki. Inne podejscie spowoduje ze kazdy Polski zolnierz w Iraku/Afganistanie bedzie sie bal uzywac broni.

nie bardzo mi się to podoba...mimo wszystko wolałbym by dociekli prawdy,jak naprawde było..
Chciałbym by tak było dlatego żeby nie powtórzył sie sytuacja z naszego kraju gdy nie tak dawno policja bała się używać broni wobec przestępców bo mogli ich za to łatwo posadzić...
A na wojnie nie można bac sie użyć broni...

Searme napisała:Ludność Afganistanu, wliczając tamtejszych partyzantów to nie są moi wrogowie.

Nie są Twoimi wrogami bo nic Tobie nie zrobili,zawsze łatwo powiedzieć,ze skoro są daleko i mi nie szkodą to dlaczego mają być moimi wrogami...ale to ze przez nich cierpią inni w swoim kraju to już dobrze tak???



Zmieniony przez - QUEBLO w dniu 2007-11-16 16:12:09

Mlkv: Każdy kto strzela do żołnierza Polskiego niezależnie od przyczyny i płaszczyzny geograficznej jest dla Mnie wrogiem.

Każdy kto zabija bezbronnego cywila, poza przypadkiem zagrorzenia życia lub zdrowi, jest dla mnie mordercą.

Temat bez sensu, bo nie ma żadnych dostępnych (dla nas) dowodów w tej sprawie a gdybać to można do usranej śmierci.

dzięki Łap za to bana

A w ten sposób to można mówić o wszystkim czego się nie widziało,bo zawsze coś można przed nami ukryć,dopóki się tego niezobaczy na własne oczy...

MMA, genialnie powiedziane Niestety kiedy myśmy chodzili do szkoły, strzelanie do cywili przedstawiano jako niewyobrażalną zbrodnię. Kilka lat później dzieci zaczęły wychowywać się na Rambo i teraz okazuje sie jak wiele to zmieniło

Queblo, nie odbieraj tego tak osobiście. Nie uważam Cię za naiwniaka i nie chciałem Cię urazić. Tak mi się wymskło, bo nie ukrywam, że postawę uznającą najemników za bohaterów uważam za nieco naiwną Co do przywołanego przez Ciebie przykładu gazety Fakt, przypominam, że to propisowskie medium zazwyczaj jako jedno z nilicznych liże rząd po jajkach za to, że żołnierze siedzą na misjach Skoro więc używasz przykładu nieuczciwych mediów, zważ po której opowiadają się stronie

W kwestii dyskusji: żołnierz/najemnik - dla mnie to tylko kwestia semantyki. Jeżeli ktoś za pieniądze decyduje się na wojowanie w dowolnej stronie świata z dowolnym przeciwnikiem jest najemnikiem niezależnie od tego, jaką ideologię sobie dośpiewa.
Na koniec w sprawie ciągle powtarzanych tu wątpliwości co do udowodnienia zbrodni:
FAKTEM jest, że zginęła ludość cywilna
FAKTEM jest, że zabili ją polcy żołnierze urzędujący tam z naszych podatków
FAKTEM jest, że można zwalić na krasnoludki lub kosmitów, ale żołnierze się nie wyparli, że to zrobili, nie ma więc sensu kręcić za nich.
FAKTEM jest, że twierdzili, że odpowiedzieli ogniem na ogień a potem zmienili wersję wydarzeń
FAKTEM jest, że odpowiednie służby powinny były temu zapobiec, ale w żadnym wypadku nie usprawiedliwia to ludzi, którzy najpierw strzelają, a potem patrzą do kogo.
PYTANIEM jest czy zrobili to z głupoty, służbistości, czy z chęci nasycenia zemsty. To i tylko to bada prokuratura, nie ma więc sensu zaciemniać sprawy gadaniem o domniemaniach. Zapewniam, że rozumiem też tragedię żołnierzy, którzy być może nie działali tak jak działali z chęci mordu, tylko z głupoty i z braku informacji. Sam jednak jestem ojcem i mężem, bliżej mi więc do prawdziwych ofiar, czyli zabitych i okaleczonych rodzin.

Zmieniony przez - kopt w dniu 2007-11-19 09:34:29

a na dzień dzisiejszy rzecz wygląda tak:

Zrobiono z nas bandytów. Boimy się, że w każdej chwili przyjdą także po nas. Przecież też tam byliśmy - mówią żołnierze Delty, plutonu z polskiej bazy Wazi-Kwa, który 16 sierpnia ostrzelał afgańską wioskę Nangar Khel.
Sześciu z Delty i ich przełożony, oficer, jest już aresztowanych. Zarzut: umyślne zabicie sześciu cywilów, zbrodnia wojenna. Prokuratura utajniła jednak dowody ich winy. W sobotę w konspiracji spotkaliśmy się z kilkoma żołnierzami Delty. Opowiedzieli nam swoją wersję wydarzeń. Przyznają się do mataczenia w sprawie, ale zaprzeczają, by ich koledzy świadomie strzelali do cywilów.

Kilkanaście pocisków trafiło w cel, ostatnia seria - w osadę

- Dostaliśmy rozkaz ochraniać dwa patrole z uszkodzonymi wozami, które wcześniej wjechały na miny - opowiadają. - Dowódca powiedział: zostajecie tam na noc, na miejscu trzeba urządzić demonstrację siły. Pojedzie moździerz, ma ostrzelać punkty obserwacyjne talibów. Żeby ich stamtąd wykurzyć, żeby nie obserwowali obozowiska i nie mogli zaplanować kolejnego ataku. Tak się robi zawsze, to rutynowa czynność. I u nas, i u Amerykanów. Punkt obserwacyjny talibów był jakiś kilometr za wioską. Kilkanaście pocisków trafiło w cel. Ale ostatnia seria, cztery strzały, padła na osadę. Może ktoś nie sprawdził parametrów strzału, może założył zły ładunek miotający, może ten ładunek był uszkodzony? Po tej serii natychmiast wstrzymano ogień.

- Ostatnia seria to były cztery wrzucone jeden po drugim pociski. Dopiero jak doleciały, okazało się, że coś jest nie tak.

"Jak ktoś twierdzi, że "Wodzu" kazał walić w wioski, to jest idiotą"

- Strzelanie w punkty obserwacyjne moździerzami to standard. Strzela się co rusz. Żeby wykurzyć talibów, żeby nie czuli się pewnie. Żeby bali się tam siedzieć - nad naszymi głowami. Profilaktycznie się strzela, na patrolach, ale również z baz. Ze wszystkich baz. I wszyscy to robią, i my, i Amerykanie. Bo jak inaczej mamy się bronić? To ci obserwatorzy na górze decydują, gdzie podkładać miny.

- Jeśli strzelanie w górskie posterunki jest zbrodnią wojenną, to niech tam pojadą ci, co oskarżają, i spróbują przeżyć. Jak ktoś twierdzi, że "Wodzu" kazał walić z moździerza w wioski, to jest idiotą.

"Kłamaliśmy, ale nie jesteśmy zbrodniarzami wojennymi."

Dlaczego kłamaliście?

- Chłopaki bali się, że ich z wojska wyrzucą albo wcześniej odeślą z misji. Ale przecież nikt specjalnie do tej wioski nie strzelał! Ktoś podrzucił pomysł, że z wioski szedł ostrzał, dlatego musieliśmy odpowiedzieć ogniem.

Jeden się popłakał. Zaczęły się gadki, co robić. Ktoś podrzucił pomysł: najlepiej powiedzieć, że z wioski szedł ostrzał

- Nikt nie mówi, jak tam było naprawdę. Wydano na nas wyrok. Kłamaliśmy, ale nie jesteśmy zbrodniarzami wojennymi.

- No, kto się mógł spodziewać zarzutów o zbrodnie wojenne?!

- Amerykanie z naszej bazy wpadli kilka tygodni wcześniej na minę, zobaczyli dwóch Pasztunów i zastrzelili ich od razu!

- Włos im z głowy nie spadł!

- A tutaj też był błąd...

Jaki błąd?

- Może moździerz się poruszył przed tą ostatnią serią. Może zły ładunek miotający został założony, a od niego zależy, na jaką odległość leci pocisk. A może naprawdę ten ładunek był akurat wadliwy i stąd nieszczęście? Ale, Boże, uwierzcie, chociaż mówimy teraz w imieniu nie swoim, tylko kolegów, którzy siedzą w więzieniu, tam przez chwilę nikomu przez głowę nie przeszło, żeby strzelać do dzieci i kobiet. No co wy sobie wyobrażacie? Jeden się popłakał. Zaczęły się gadki, co robić. Jesteśmy mordercy?
Cała wersja żołnierzy Delty w "Dużym Formacie"

Źródło: Gazeta Wyborcza

Pozostaje więc pytanie co wie prokuratura.

Każdy kto zabija bezbronnego cywila z premedytacja, poza przypadkiem zagrozenia życia lub zdrowia, jest dla mnie mordercą.

ja bym dodala takie slowo do twojej wypowiedzi MMA
niby drobiazg, ale jednak zmienia postac rzeczy
chociazby w odniesieniu do wyzej cytowanych slow zolnierzy np o uszkodzonym pocisku

oczywiście, że chodzi o działanie z premedytacją. Wkleiłem ten artykuł, żeby pokazać, że sugerowana "medialna nagonka" to fikcja. Tutaj np ewidentnie gazeta wstawia się za żołnierzami. Zostaje jak mówiłem pytanie co takiego wie prokuratura. Dziwne byłoby stawianie zarzutów bez mocnych dowodów, tym bardziej, że w interesie każdego państwa jest wyprzeć się ew ludobójstwa i zrobić z tego przykry wypadek. Tutaj sugeruje się, że ktoś z przykrego wypadku chce zrobić ludobójstwo.

Z gazetą był to tylko przykład,chciałem pokazać że gazety mają ogromny interes w tym by pisać coś co sie przeczyta,a przeczyta się coś co jest sensacją,nie ważne czy bedzie to dobre czy złe,czy sprawiedliwie czy krzywdzące...

Co do polityki,bo nie ukrywam że nie lubie tego tematu...o ile się nie myle to nawet PO nie chce(tak naprawde nie moze chcieć) wycofania żołnierzy z Afganistanu(za to chce wycofania z Iraku)

Co do dyskusji żołnierz/najemnik:
Nie tędy droga,wiem że każdy ma swoje zdanie i ze można się zasłaniac tym że ja tak sądze bo mam do tego prawo,ale są pewne fakty których musimy sie trzymać.
A fakt jest taki że wypełniamy postanowienie V artykułu Traktatu Waszyngtonskiego.Stąd nazywanie Polskich żołnierzy w Afganistanie najemnikami jest bezzasadną obrazą dla nich,niepotwierdzoną zresztą zadnymi przepisami.Te słowa kieruje zwłaszcza do tych którzy lekko do tej pory nazywali naszych zołnierzy w Afganistanie najemnikami.

Co do faktów:
-Tak,faktem jest ze zginęła ludnośc cywilna.
-Tak,zabili ich polscy żołnierze urzędujący z naszych podatków(choć jak urzedujących to aż o pomste do nieba woła...)
-Zołnierze póki co przyznali się do otwarcia ognia na ta wioske,przyznali sie też do kłamstwa jakoby to ich ostrzelano. Na razie tyle,reszte to wypowiedzi prokuratora,ale bez odzewu obrony,wiec poczekajmy na ten odzew

Jak wyglada to dzis to sam przytoczyłeś w artykule.
Zrobiono z nas bandytów...To mówi samo za siebie...

Queblo, wiele zależy od tego z jakiej perspektywy się patrzy. W sensie legalistycznym polska armia nie jest armią najemną (jak np Legia cudzoziemska), jednak w rozumieniu opartym na logice formalnej, każdy członek tej armi, który z własnej woli wyjechał dla zarobku extra (większego niż ten, który wynika z samego faktu bycia żołnierzem) - jest najemnikiem. Nie wiem gdzie tu obraza. Sam pisałeś, że każdy ma prawo wykonywać swój zawód i na nim zarabiać. Oni to robią. Nie ma tylko sensu dorabiać do tego ideologii.

reszte to wypowiedzi prokuratora,ale bez odzewu obrony,wiec poczekajmy na ten odzew Problem w tym, że prokuratura nic nie mówi, a w każdym razie nic ponad to, że zatrzymano żołnierzy i jakie postawiono im zarzuty. Prawdopodobnie po procesie dowiemy się, DLACZEGO postawiono takie zarzuty.

Zrobiono z nas bandytów ...To mówi samo za siebie... Każdy się musi jakoś bronić. Opcje są dwie: albo są faktycznie bandytami, albo strasznie spaprali sprawę. Oby to drugie.
Pozwolę sobie jednak wspomnieć, że zszokowała mnie w tej rozmowie jedna rzecz: żołnierz mówi, że po wszystkim chłopaki bali się stracić pracę, jeden się nawet popłakał. Otóż kiedyś nie z mojej winy potrąciłem rowerzystę. Nie myślałem wtedy o strzaskanej masce samochodu, lecz tylko i wyłącznie czy aby rowerzyście nic się nie stało. Na szczęście wyszedł z tego z małym uszczerbkiem. A tu? Zabici cywile, a oni się boją o pracę... Skoro to taki przykry wypadek, skoro - jak twierdzą - takie rzeczy się zdarzają, skoro wreszcie wszystko zrobili jak trzeba a zadziałała złośliwość przedmiotów martwych... to po co było zmyślać i mataczyć? Nie należało we własnym dobrze pojętym interesie od razu wyjaśnić całą sprawę? Dziwne. Może po prostu prokuraturze też wydaje się to dziwne, a może wie coś więcej. Zobaczymy

Zmieniony przez - kopt w dniu 2007-11-20 08:02:07