JAKI STYL WALKI WYBRAĆ - przeczytaj zanim zadasz pytanie

na poczatku ubiegłego wieku odbylo się sporo walk pomiędzy przedstawicielami japońskich sztuk - typu judo lub juitsu, a takze zapasów z mistrzami kung fu - nie doczytalem się przypadku aby mistrz kung fu przegrał - za to doczytalem się o mistrzu ktory ośmieszył wystawionego przedstawiciela naczelnej organizacji skupiającej wszystkie ówczesne japońskie sztuki walki, a na propozycję nauczania japońskich mistrzów wyśmial ich - za co podobno go japończycy otruli.

Masz może jakieś bliższe informacje? Możesz polecić jakieś opracowania, książki, linki do stron?

z kung fu nie jest tak jak z innymi SW - a mianowicie - na początku jest to co wszędzie - ogolno rozwojówka, a jak jest coś konkretnego ćwiczone to ktoś z poza nie ma szans na zobaczenie - taka jest tradycja wielowiekowa, że nauczanie szkoły jest tajemnicą, za zdradę tych nauk karano w dawnych czasach śmiercią- obecnie ma to swoje minusy - prowadzący oszolom nie mający pojęcia o czymkolwiek naucza na zamknietych treningach naiwnych głupot ktore sam wymyślił czytając ksiązki i chodząc do zoo - cięzko to w tej sytuacji wyplenić.

Ukrywanie technik swojej szkoły bynajmniej nie ograniczało się do Chin. Nauczyciel Ueshiby, Takeda, nigdy nie prezentował danej techniki więcej niż raz w obawie, że "konkurencja" podejrzawszy go, byłaby w stanie stworzyć kontrtechniki. Niektóre szkoły kenjutsu starały się opracować techniki specjalnie pod przeciwnika władającego określonym, innym stylem. Tyle, że dziś ukrywanie technik nie dość, że przynosi negatywne skutki (bo "tajemnice" są nieweryfikowalne-i, tak jak pisałeś, oszołomy pod pretekstem "starożytnych tajemnicznych śmiertelnych technik" wciskają ludziom kit)-to jeszcze nic nie daje. Inne są realia, gdy walczyć mogą się nauczyć tylko wybrani-a inne, gdy dowolny człowiek z ulicy może zapisać się na zajęcia najróżniejszych styli, które, bez tajemnic, nauczą go walczyć na całkiem przyzwoitym (lub nawet wyższym) poziomie.

na poczatku ubiegłego wieku odbylo się sporo walk pomiędzy przedstawicielami japońskich sztuk - typu judo lub juitsu, a takze zapasów z mistrzami kung fu - nie doczytalem się przypadku aby mistrz kung fu przegrał - za to doczytalem się o mistrzu ktory ośmieszył wystawionego przedstawiciela naczelnej organizacji skupiającej wszystkie ówczesne japońskie sztuki walki, a na propozycję nauczania japońskich mistrzów wyśmial ich - za co podobno go japończycy otruli.

Poprosimy o źródło tych rewelacji.

Odnośnie udokumentowanych konfrontacji chińskich mistrzów kung fu to kojarzę jedną, z thaiboxerami, od których w 1973-74 r. dwukrotnie Chińczycy dostali wp.ier.dziel. Przypomnę, że za drugim razem walka była bez rękawic i zakończyła się nokautami w pierwszej rundzie, co oglądał cały stadion Lumpini.Ale zapewne to też byli jacyś podrabiani i nietradycyjni masterzy...

Zmieniony przez - searme w dniu 2007-09-02 13:23:40

Da Serene - jak poczatek ubieglego wieku to według Ciebie polowa lat 70 - to Gratuluję - bo znasz inny kalenadarz niż ja i większość ludzi - ty masz jakiś specyficzny - jeszcze raz gratuluję.
Co do tego co pamiętam - ten gość co pokonal przedstawiciela japońskich sztuk walki i go ośmieszył był Huo Yuan Jia - mistrz stylu Mizong Quan - nakrecono nawet kilka filmow dość dowolnie interpretujących historię lub wcale się jej nie trzymające, zalożyciel stylu Baqua też kilka razy pokonał japończyków i zapaśników - jeden z mistrzów czegoś tam (nie pamietam) w podziekowaniu za to że nie ośmieszył go, a tylko poprzestal na pokazaniu swojej przewagi pochwalil go publicznie wobec jego uczniów - wiele jest takich historii - wystarczy poszukać w necie. Co do jakieś tam walki z mt w latach 70 - jak napisalem prawdziwego kung fu na świcie nawet nie jest 10% z tego co się uprawia - nawet w chinach - nie widzialem tej walki - podaj mistrza co to niby przegrał z MT - jego nazwisko - sprawdę z ciekawości kto to był. Absolutnie nie twierdzę, ze jaki kolwiek styl kung fu jest najlepszy, ale twierdzenie że MT lub co innego jest bezwarunkowo lepsze niż kung fu jest normalnym piepszeniem głupot. W każdej SW są w ramach stlu ludzie lepsi i gorsi - twierdzenie że dany styl a nie dany zawodnik przegrywa i to zawsze z inną SW a nie konkretnym zawodnikiem - jest głupotą największą na świecie. Gdybym uważał, że MT lub co innego jest do nauczenia się realnej walki lepsze obiektywnie i niepodważalnie to olał bym mojego nauczyciela i kosztowne wyjazdy i pobyty kilkumiesięczne do azji do niego i zaczoł bym pomimo tylu lat od nowa to co jest skuteczniejsze - ale dlatego, że trenuję tyle lat i widzialem wiele - wiem z calą pewnością, że to jest normalna bzdura i tyle.

Po pierwsze-trochę grzeczniej, jeśli łaska. Po drugie, powoływanie się na jakieśtam historie z netu jest niezbyt wiarygodne. Masz jakieś konkretne źródła czy nie? Po trzecie-miałeś okazję skonfrontować się z zaawansowanymi adeptami innych styli? Zwłaszcza grapplerzy mają niemiłą tendencję do wybijania ludziom z głowy przekonania o skuteczności. Po prostu zwijają człowieka na ziemi w precelek albo duszą go jak szczeniaka.

Nie miałem zamiaru kogokolwiek obrażać - ale jak poraz niewiem który słyszę że kung fu jest do dupy bo gdzieś w latach 70 czy kiedykolwiek ktoś uprawiający kung fu (pomijając, że to nie jest porównywalne z karate - gdzie podzial na style jest bardziej umowny - kung fu ma setki jeśli nie tysiące styli nie mających nic ze sobą wspólnego poza tym że powstaly w Chinach) zostal pokonany i ten fakt deprecjonuje jego skuteczność jako calości to normalnie nie wytrzymalem. Poza tym przytaczanie przykladu że w polowie lat 70 ktoś kogoś pokonał na to co ja napisalem o początku 20 wieku - jest logiczne?
Co do tego czy prbowałem walczyć z ludźmi z innych odmian SW - oczywiście - koncentrowaniu się tylko na swoim stylu bez porownania do tego jak on wyglada w porownaniu do innych na etapie zaawansowanym jest normalnym bledem - trzeba zobaczyć jak "mój" styl nadaje się do walki ze stylem kogoś innego i jakie ten styl ma rozwiazania - to pozwala zobaczyć jakie ewentualnie ma się braki i nad czym skoncentrować należy się. Poza tym jak już pisalem kika razy zostalem napadnięty na "ulicy" w sytuacji gdzie nie mialem wyboru i musialem się bić - jedyna żecz pośród bardzo wielu negatywnych tych sytuacji może zostać uznana za pozytywną - nic nie daje takiego doświadczenia, wiedzy o sobie i o tym co się trenuje - bardzo weryfikuje wcześniejsze poglądy na wiele spraw.
Co do tego nazwiska co podalem i faktow z pamięci - to jest bardzo znany fakt i wielokrotnie opisywany - zgadzm sie że w sieci mozna znaleść rózne bajki, ale na tym forum jest Dacheng - zna się na historii Kung fu - wystarczy zapytać, aby wyjasnic niejasności. Ja naprawdę staram się nikogo nie obrażać - ale jak się takie coś pisze - to ja jestem tylko czlowiekiem!

jak poczatek ubieglego wieku to według Ciebie polowa lat 70 - to Gratuluję - bo znasz inny kalenadarz niż ja i większość ludzi - ty masz jakiś specyficzny - jeszcze raz gratuluję.

Nie pisałam że to początek XX wieku, pisałam natomiast o znanych mi udokumentowanych konfrontacjach kung - fu z innymi stylami. Nie o jakichś nieweryfikowalnych legendach, z których każdy 'tradycyjny' styl, czy to japonski, czy chinski, posiada od cholery. Aż trudno uwierzyć, że w mniej wiecej tym samym okresie aż tylu tych niezwyciężonych w Azji było

Tu trochę faktów i zdjęć z tej i innych konfrontacji, kiedy to 'iron hands' i inne tym podobne cuda jakoś się nie na wiele zdały...Jak sądze, do tego typu sprawdzianów, wystawia się najlepszych...

http://www.crane.50megs.com/index6d.htm

tu jest jeszcze ciekawea relacja, wraz nazwiskami zawodników oraz zasadami pojedynku:

http://www.mikemiles.com/history6.html

nagłówek "CHINESE HAVE A BAD NIGHT IN BANGKOK"

a tu fragment wywiadu z Caban'em, który był naocznym świadkiem tamtego pojedynku:

In 1974, top fighters from Japan, Hong Kong, Singapore and Malaysia descended upon the Thai capital to break the myth of the invincible Muay Thai fighter. This was the heyday of martial arts. Enter the Dragon was released a year earlier and Kung Fu, Karate and Taekwondo were enjoying the height of their popularity. Billed as the fight of the century, many Kung Fu practitioners were expecting the Thais to be humbled; but as it turned out, nearly all the non-Thai parti****nts were knocked out cold under 30 seconds.

What happened? The world was expecting to see the mysterious and mystical tiger claw, snake and white crane styles do their thing; but what they saw were the Thai’s efficiently and methodically chopping down their opponents like lumberjacks cutting down small trees. It wasn’t a myth after all; the Thais were the best fighters in Asia.

[http://www.realfighting.com/1001/coban.htm]

Myślę, że daje to do myślenia.

Nie było moim zamysłem udowadnianie,że MT jest skuteczniejsze od kung fu, to Ty zacząłeś powoływac się na jakieś domniemane walki z Japończykami, które zdaje się miały sugerować, jakoby kung fu fighterzy byli niezwyciężeni. Więc odruchowo zareagowałam kontrprzykładem.

I wyluzuj troszeczkę, bo jak na niezmąconą oazę spokoju, którą winien być tradycyjny mistrz kung fu, trochę Ci za bardzo ciśnienie skacze
Bądź też łaskaw nie przekręcać mojego nicka, w razie problemów z zapamiętaniem jest takie niezwykle skuteczne combo 'kopiuj -wklej'

Zmieniony przez - searme w dniu 2007-09-02 19:33:24

Do Searme - What happened? The world was expecting to see the mysterious and mystical tiger claw, snake and white crane styles do their thing; but what they saw were the Thai's efficiently and methodically chopping down their opponents like lumberjacks cutting down small trees. It wasn't a myth after all; the Thais were the best fighters in Asia.

To daje tyle do myślenia, że nie wiesz nic na temat sytuacji politycznej jaka w latach 70 była w Chinach i jak władze traktowaly mistrzów zabobonu jakim uważane był jak to do dzisiaj określają "ludowe wu shu". Z tego wynika, że jedynie z honkongu mogli Ci zawodnicy pochodzić. Co do tego, że do takich zawodów wystawia się najlepszych - faktycznie wystawia się najlepszych i wogole startuje o ile chce się pokazać i rozreklamować swoją szkołę - któremu mistrzowi kung fu w latach 70 zależalo na rozreklamowaniu swojej szkoły? - jak do dzisiaj bialemu trudno dostać się do naprawdę dobrego mistrza - pieniądze nie pomogą - trzeba prosić lub być protegowanym kogoś - mistrz kung fu uwaza swój styl za skarb i żadko się z kimś dzieli - calość stylu może naogoł poznać wyłacznie spadkobierca stylu lub kilku tudi (wewnętrznych uczniów) - reszta uczniów ma wiedzę raczej średnią - to się naszczęście zmienia, ale do dzisiaj jest wielu mistrzów "starej daty" gdzie się tego trzymają - niedługo ich nie będzie, ale razem z częścią ich odejdzie część prawdziwego kung fu.

Za przekręcenie nicka - przepraszam - nie bylo to moim celem.

Rozumiem, twój punkt widzenia mimo że jest on calkowicie błedny - poprostu nic na temat kung fu nie wiesz, tak jak o historii Chin, mentalności chińczyków i sposobu traktowania ucznia przez nauczyciela.

Wy tu tak sobie gadugadu który styl jest skuteczny ale jakoś wszyscy zapomnieli wymienić moim skromnym zdaniem jeden z najważniejszych elementów a mozliwe że nawet najważniejszy. Tym kluczowym elementem jest TRENER. Tak bo cóż z tego że ktoś trenuje przykładowo MT ale u kiepskiego trenera to na niewiele się ono mu przyda. Dobry trener z wyobraźnią o niezacieśnionych horyzontach może nawet z baletu typu Shotokan uczynić bardzo skuteczny styl. Choć zapewne poza nazwą stopniami oraz ćwiczeniami form od czasu do czasu niewiele miało by to wspólnego z typowym karate, niemniej tacy nietypowi trenerzy na pewno istnieją. Dlatego też mówienie że jakiś styl skuteczny od innego bez uwzględnienia umiejętności trenera jest czystym teoretyzowaniem. Często też zdaża sie tak że np w jakiejś miejscowości otwiera sie przykładowo sekcja MT lub Bjj, a sekcje prowadzi jakiś koleś który jest kiepskim instruktorem i postanowił tylko nabić sobie kasę, bo powszechnie wiadomo że na chasło MT będą walic tłumy choc g...o z tego treningu wyniosą. Więc ja radzę uważać szczególnie zapaleńcom SW z małych miejscowości bo takie przypadki na pewno są znane.

W skrócie podsumowując moje dywagacje nie sam styl ale
DOBRY TRENER=SKUTECZNOść

Do Searme jeszcze - wyluzuj troszeczkę, bo jak na niezmąconą oazę spokoju, którą winien być tradycyjny mistrz kung fu, trochę Ci za bardzo ciśnienie skacze - mistrzem kung fu nie jestem! - jest nim mój nauczyciel - mi naprawdę daleko do niego jeszcze. co do spokoju - naoglądalaś się filmów i tyle - wielu wielkich mistrzów w historii Chin było porywczymi, niektórzy byli bandytami do wynajęcia, atakowali pierwsi idt - to co napisalaś jest mitem i stosowac się może wyłacznie do mnichów, a ja takowym nie jestem :)

Yang30: domyślałam się tego rodzaju odpowiedzi . BTW., pierwsza udokumentowana konfrontacja MT - kung fu do której się dogrzebałam, miała miejsce w 1921 r. (więc jeszczeprzed nastaniem Chrl), wziął w niej udział niejaki mistrz Tse Shang z Guangdong, potem go parę miesięcy składali...Ten też był niedorobiony?

Ogólnie nie rozumiem czemu tak nerwowo reagujesz na samą możliwość, że pełnowartościowy mistrz kung fu mógłby ulec równorzędnemu przedstawicielowi MT.
Ludzkie ciało ma określone ograniczenia i możliwości i żaden system nie wydobedzie z niego więcej, niż sie da. Wątpliwe też, żeby akurat owi legendarni mistrzowie kung fu byli w posiadaniu jakichś sekretów,na które nie wpadli nauczyciele z innych miejsc.

Pisałeś o specyfice przekazu 'prawdziwego' kung fu, to samo usłyszysz od karateków z Okinawy. Identycznie.

A, kiedys jeszcze (nie w Polsce), poznałam pewnego mistrza mało u nas znanej sztuki hinduskiej - Kalaripayatt, o ile nie pomyliłam pisowni Ten ci też sekrety różne znał i cuda wyczyniał, że mi szczęka opadła. Serio.


Zmieniony przez - searme w dniu 2007-09-02 21:59:06