(SPOILER)Dyskusja po UFC 67 (SPOILER) oraz psychologiczna Crocop-story

nie zdązyłem edytować:
Marian, nie istnieje coś takiego jak zbiorowa psychika? a morale zespołu? trener musi być psychologiem. jak Lozano, jak Beenhakker. to przeświadczenie o tym, że wszystko to fizyczność i trening ciała to kamień u nogi polskiej szkoły trenerki, która została 20 lat w tyle za nowoczesnymi nurtami na zachodzie.
nawet zawodnicy MMA stosują trening umysłu (autogenny itp, nie znam się na niuansach).

Tak na marginesie zażartej dyskusji...

Dana White powiedział po gali, że Mirko będzie walczył na gali w Kwietniu w Wielkiej Brytanii, a jeśli wygra, to w następnym spotkaniu zawalczy o tytuł. Scenariusz Mirko (powrót na Shockwave) jest prawdopodobny ...

rewanz Mirco vs Fedor to chyba najbardziej wyczekiwana walka w historii mma. przynajmniej przeze mnie. jak Cro-Cop wroci walczyc z Fedorem to znaczy ze ma jaja jak kokosy. zobaczymy jak to bedzie

OT: Marian, taka mała dygresja - ja jestem po zarządzaniu i marketingu. i tą problematykę też znam i to częsciowo z autopsji, jako, że od paru lat już sam się utrzymuję i patrzę na to co się dzieje na rynku pracy.
płaca ma znaczenie gdy zarabia się mało. paradoksalnie, im bardziej gaża wzrasta, tym jej wysokość ma coraz mniejsze znaczenie przy wyborze pracy, a coraz bardziej liczą się czynniki pozapłacowe - komfort pracy, świadczenia dodatkowe, czas wolny itp itd.
ktoś kto zarabia 40000 miesięcznie oleje tą robotę i bedzie pracował za 15000, w warunkach mniej stresujących, mając więcej czasu dla siebie i rodziny (dzień roboczy nie 16 tylko 10 godzin), atrakcyjny pakiet socjalny w firmie itp. To akurat są dwa znane mi przypadki autentyczne, kiedy dobrowolnie zrezygnowano z 3-5 razy większego wynagrodzenia.
nie mozna postawić sprawy w ten sposób, gdy mamy kogoś, kto ma 2000 na rękę, bo dla niego 1000 zł mniej to ruina domowego budżetu i tu masz oczywiscie rację, ale ma to się nijak do sytuacji finansowej Crocopa..."


To witam w klubie kolegę po fachu!
Weź poprawkę, że mentalnośc polaków i ich podejście do pracy jest inne niż w wiekszości krajów. Przykłady musze podawac? Po co Rolling stonesi grają jeszcze koncerty? o innych dinozaurach sceny muzycznej, czy sportowej nie wspomnę! A wierz mi, że za darmo tego nie robią, Finansowo są zabezpieczeni na kilka pokolen w przód
To samo Bill Gates - po co pracuje i chce jeszcze więcej?


"Marian, nie istnieje coś takiego jak zbiorowa psychika? a morale zespołu?"


Odpowiem tak - jako dzieciak grałem w nogę (pół roku w klubie), normalna rzecz - każdy chlopak w tym wieku lubi piłkę (jakoś 5-6 klasa podstawowki). Jedyne co mnie wurzało to to, że kazdy ciągnie w swoją stronę. Ja chce wygrywac, staram się, a połowie drużyny nie chce się wrócic po ataku na własną połowę. Dlatego o moralach zespołu mam trochę inne zdanie. Poza tym niejeden raz było, że to jeden piłkarz wygrywał mecz. I IMO każdy gracz w drużynie może inaczej się nastawiać psychicznie do kolejnych spotkań.


"trener musi być psychologiem. jak Lozano, jak Beenhakker. to przeświadczenie o tym, że wszystko to fizyczność i trening ciała to kamień u nogi polskiej szkoły trenerki, która została 20 lat w tyle za nowoczesnymi nurtami na zachodzie."


Sorry, że pytam, ale czy ten Lozano jest psychologiem? Poważnie się pytam!
A co do tego, że została daleko w tyle... hmmm... ja co chwile słyszę w radiu i TV, że olacy wymiatają to w siatkę, to w ręczną, a nawet w nogę.
Zresztą sportowo nasz kraj nie stoi na niskim poziomie. Są większe kraje gdzie liczba medali na olimpadach była mniejsza.

Co do komentatorow to zgadzam sie calkowicie i tak jak pisalem, nigdy nie polegalem na ich opinii. Choc musze przyznac, ze nie do konca masz racje Marian. Moze i Szaranowicz nie trenuje skokow rekreacyjnie ale juz Ci mlodsi jak Borek czy Iwanow bardzo czesto biora udzial w jakichs "dziennikarskich" turniejach itp. i znaja sie na pilce nie tylko teoretycznie.

W kwestii plac, wyprzedzil mnie i wspomogl Jodan, a takze i Joanna. Ja sam tez wlasnie chcialem podac przyklad, bo mam znajomych ktorzy naprawde niezle jak na polskie warunki zarabiaja, tylko co z tego skoro sa prawie ze wrakami przez to w jakich warunkach musza pracowac. Ja wcale u nich nie widze ani motywacji, ani zadowolenia. Co do reszty to zgadzam sie calkowicie z Jodanem - wlasnie o tych czynnikach pozaplacowych mowil moj wykladowca, dokladnie o to mi chodzilo.

Poza tym zgadzam sie rowniez z Twoim stwierdzeniem, ze teoria, badania i praktyka to "nieco" inne bajki. Nie ma co licytowac sie teoriami, bo tylu ilu jest psychologow tyle moze byc teorii (i kontrteorii). Ja jednak mysle, ze razem z Jodanem przedstawilismy juz wystarczajaco duzo argumentow na to, ze psychika jednak ma duze znaczenie w sporcie. Reprezentacja w siatkowce i w pilce - zawodnicy Ci sami, nowy trener i co? Nagle sie okazuje, ze Ci pierwsi moga byc wicemistrzami swiata, a Ci drudzy potrafia rozjechac Portugalie, ktora jeszcze nie dawno doszla bardzo daleko na MS. Cud? Przypadek? Bo ja nie wierze, ze Lozano czy Beenhakker posiadaja tajemna wiedze nauczania odbijania/kopania pilki. Jesli 30-letni Zurawski jest chu..y to taki pozostanie do konca kariery, nikt nagle nie olsni go na czym polega gra w pilke.

A i jeszcze jedno - z tym eksperymentem to akurat nie trafiles. Bo tak sie sklada, ze ja tez za bardzo nie interesuje sie siatkowka i nie ogladalem nic poza meczami, a te byly o takich porach, ze najczesciej w tym czasie zbieralem sie do roboty, wiec mialem wazniejsze rzeczy na glowie niz sluchanie kometatorow. I patrzylem glownie przez pryzmat osiaganych wynikow, a byly one takie, ze chyba 5 czy 6 meczow z rzedu nasi wygrywali po 3-0, w tym samym czasie Brazylia miala problemy ze srednia Francja z ktora przegrala, a skoro my bylismy o tyle slabsi technicznie i taktycznie w porownaniu z Brazylia, to jakim cudem wygralismy z innymi potegami - z Rosja np. z ktora przegrywalismy juz 2-0, a wygralismy 2-3. Czyzby nasi uczyli sie tak szybko, ze w ciagu 2 przegranych setow podniesli swoje umiejetnosci na tyle, aby w nastepnych 3 pokonac Rosjan?

Dobra ja juz koncze, bo mi w komentarzach wiecej tresci wychodzi o siatkowce i pilce niz o mma.

Nie wiem jak sie edytuje, wiec napisze kolejny komentarz. Zobaczylem, ze Marian w miedzyczasie odpisal.

I widzisz Marian od tego wlasnie jest trener, poza tym, ze nauczy poszczegolnych zawodnikow kiwac, strzelac itd. to musi popracowac nad ich glowami, zeby robili to co przyniesie korzysyc zespolowi, a w tym wieku dzieciaki raczej nie maja altruistycznych zapedow. Jednak jakbys pogral jeszcze kilka lat, to zobaczylbys jak sie to zmienia.

A z tym byciem w tyle, to zauwaz, ze tylko w reczna mamy rodzimego trenera.

Mulambo:

"Poza tym zgadzam sie rowniez z Twoim stwierdzeniem, ze teoria, badania i praktyka to "nieco" inne bajki. Nie ma co licytowac sie teoriami, bo tylu ilu jest psychologow tyle moze byc teorii (i kontrteorii). Ja jednak mysle, ze razem z Jodanem przedstawilismy juz wystarczajaco duzo argumentow na to, ze psychika jednak ma duze znaczenie w sporcie."


Ja nie twierdzę, że psychologia nie ma w sporcie znaczenia (broń Boże!), nawet pisałem wcześniej, że nie mogę się doczekać wniosków z pracy mgr. naszej kolezanki z forum, ktora rozwija to zagadnienie. Ale uważam, że rozliczanie kogos o zmianę kontraktu (tak jak CC w tym przypadku) - podając jako argument jego obawy o walkę z Fedem i "kompleks Fedora" nie ima się kupy.


"Reprezentacja w siatkowce i w pilce - zawodnicy Ci sami, nowy trener i co? Nagle sie okazuje, ze Ci pierwsi moga byc wicemistrzami swiata, a Ci drudzy potrafia rozjechac Portugalie, ktora jeszcze nie dawno doszla bardzo daleko na MS. Cud? Przypadek? Bo ja nie wierze, ze Lozano czy Beenhakker posiadaja tajemna wiedze nauczania odbijania/kopania pilki. Jesli 30-letni Zurawski jest chu..y to taki pozostanie do konca kariery, nikt nagle nie olsni go na czym polega gra w pilke."


No i myslisz, że to tylko psychika? O tym co myśle na ten temat pisałem wcześniej, nie będę się powtarzał.


"A i jeszcze jedno - z tym eksperymentem to akurat nie trafiles. Bo tak sie sklada, ze ja tez za bardzo nie interesuje sie siatkowka i nie ogladalem nic poza meczami, a te byly o takich porach, ze najczesciej w tym czasie zbieralem sie do roboty, wiec mialem wazniejsze rzeczy na glowie niz sluchanie kometatorow. I patrzylem glownie przez pryzmat osiaganych wynikow, a byly one takie, ze chyba 5 czy 6 meczow z rzedu nasi wygrywali po 3-0, w tym samym czasie Brazylia miala problemy ze srednia Francja z ktora przegrala, a skoro my bylismy o tyle slabsi technicznie i taktycznie w porownaniu z Brazylia, to jakim cudem wygralismy z innymi potegami - z Rosja np. z ktora przegrywalismy juz 2-0, a wygralismy 2-3. Czyzby nasi uczyli sie tak szybko, ze w ciagu 2 przegranych setow podniesli swoje umiejetnosci na tyle, aby w nastepnych 3 pokonac Rosjan?"


Mecz meczowi i walka walce nierówna. NA forum było wałkowane mnóstwo razy zresztą Silva def Saku, Saku def Belfort, Belfort def Silva i koło się zamyka. Jaką masz pewność, że Francja by wygrała z Polską, a jakby przegrała z Polską 3:0, to do meczu Polska - Brazylia miałoy się to nijak IMO.


"I widzisz Marian od tego wlasnie jest trener, poza tym, ze nauczy poszczegolnych zawodnikow kiwac, strzelac itd. to musi popracowac nad ich glowami, zeby robili to co przyniesie korzysyc zespolowi, a w tym wieku dzieciaki raczej nie maja altruistycznych zapedow. Jednak jakbys pogral jeszcze kilka lat, to zobaczylbys jak sie to zmienia."


Na psychikę każdego człowieka ma wpływ mnostwo czynnikow (cechy wrodzone i nabyte). Życie zawodnika (nawet zawodowca) obraca się wokoł różnych sfer. Nie tylko gry/walki. I trener tutaj ma tak naprawdę niewielkie pole do popisu (choc nie twierdzę, że nei ma go wogole). Bo:

1. Trener to nie psycholog i jego metody mogą przynosic odwrotny skutek od zamierzonego! Nie na kazdego skuteczne będą te same metody, ktore dały efekt u innych.
2. Trener nie kontroluje całego życia swoich podopiecznych (a ich życie, to nie tylko boisko, ring, mata), mają problemy, radości związane z innymi rzeczami (miłośc, smutek).

Co do grania w nogę jeszcze kilka lat: mój kumpel (i rowieśnik) gra do dzis. Nigdy nie słyszałem żeby mówił poważnie o nastawieniu psychicznym jego drużyny przez trenera (gra w którejs tam lidze, ale są tam osoby podchodzący bardzo poważnie do tego co robią - min. trener "psycholog", który o psychologii nie ma pojęcia ). Zawsze jest tak, że w czasie meczu jednemu się bedzie chciało, inny bedzie stał i sie drapał po jajach, jeszcze inny myslał o niebieskich migdałach, kolejny bedzie chciał sfaulowac przeciwnika, którego morda go denerwuje itp.

Weźpoprawkę, że mentalnośc polaków i ich podejście do pracy jest inne niż w wiekszości krajów. Przykłady musze podawac? Po co Rolling stonesi grają jeszcze koncerty? o innych dinozaurach sceny muzycznej, czy sportowej nie wspomnę!

wiesz, czemu oni nie ochodzą na emeryturę? bo się panicznie boją bezczynności. podobnie jak cała masa zgrzybiałych i zdziecinniałych profesorów na polskich uczelniach czy w polskich liceach, nieusuwalnych, mających czesto od wielu, wielu lat prawo do emerytury. starych aktorów jak Zapasiewicz, Norris (on ma ponad 60 lat!) itp. to zupełnie inny świat, oni robią to głównie z pasji, dla podtrzymania aktywności.
nie przenoś sytuacji człowieka, dla którego jego praca jest pasją (muzyk, pisarz, biznesmen, reporter, naukowiec, hazardzsta giełdowy) do sytuacji przymusowej najemnej harówy za biurkiem lub w terenie po naście godzin na dobę. tu jest identycznie i i nas i na zachodzie. za bardzo uogólniasz i zwalasz na słynną "polską specyfikę". a prawda jest taka, że wszędzie są różni ludzie.
to nie ma absolutnie nic do układu czynników motywujących do pracy i/lub jej zmiany w rozpatrywanym przez nas zagadnieniu.

czy Lozano jest psychologiem? już o tym pisałem. z racji zawodu - jest.
i trener musi dotrzeć właśnie do każdego zawodnika osobno, rozpracować go.

dlaczego twój kolega z ligi ma takie a nie inne zdanie o psychologii sportowej? też już napisałem o podejściu ogółu naszych trenerów do tego zagadnienia...

Mulambo, na prawo do daty i godziny nad swoim postem masz dwie ikony. ta z prawej obk gg to ikona edycji wypowiedzi.


Zmieniony przez - Jodan w dniu 2007-02-06 13:17:54

To jest temat w ktorym nie da sie nic powiedziec na pewno. Nie probuje twierdzic, ze za wygrane jest odpowiedzialne tylko nastawienie psychiczne zawodnikow, ale ze moze miec ono duze znaczenie. W kwestii naszych reprezentacji - tak, mysle, ze glownej mierze dzieki zmianie nastawienia mentalnego zaczeli osiagac dobre wyniki. Oczywiscie gdyby nie umiejetnosci techniczne i taktyczne to i najlepszy psycholog by nic nie pomogl, bez tego sie nie obejdze rzecz jasna.

Oczywiste jest tez, ze trener nie moze kontrolowac calego zycia zawodnikow, ale wlasnie po tym poznaje sie jego klase, ze wystarczy mu czas jaki ma podczas treningow, aby go poznac i wplynac na niego tak, aby jego gra przynosila korzysc zespolowi. Sa dziesiatki przypadkow kiedy to jakis mlodzian ma talent, ale trwoni go na imprezach itp. a potem spotyka w klubie trenera, ktory zmienia jego samego i poprzez to jego styl gry. Naprawde nie trzeba miec magistra z psychologii, zeby umiec wplynac na innego czlowieka.

Zgadzam sie, ze metody jakiegos trenera moga przynosic odwrotny skutek, ale wtedy konczy sie to jak w przypadku Twojego kolegi. Tak naprawde to nie jest druzyna jesli kazdy mysli tylko o sobie. Druzyne potrafi stworzyc dobry trener, a nie jakikolwiek. Jak ktos jest partaczem to i bedzie umial rozp...ic druzyne, ktora osiagala dobre wyniki. Tak jak napisales - na sukces sklada sie bardzo wiele czynnikow, o ktorych bardzo czesto nie zdajemy sobie sprawy. Mentalnosc, technika, taktyka, dieta itd. to wszystko razem dopiero przynosi efekty, oddzielnie tylko porazki.

Przypomnial mi sie jeszcze jeden przyklad ktorego moglbym uzyc do swojej argumentacji, ale mialem juz nie pisac, a i tak napisalem. Wiec moze sprobujmy dojsc do jakichs wspolnych wnioskow - np. takich, ze predzej wybuchnie 3 wojna swiatowa, niz dojdziemy do tego co tak naprawde ma najwiekszy wplyw na sukces w jakiejkolwiek dyscyplinie i kto przed kim sra po nocach.

Hehe ja to slepy jestem, nie zwracalem nigdy uwagi co tam jest. Ale teraz jestem oswiecony. Dzieki.

Zmieniony przez - Mulambo w dniu 2007-02-06 13:36:21

"wiesz, czemu oni nie ochodzą na emeryturę? bo się panicznie boją bezczynności. podobnie jak cała masa zgrzybiałych i zdziecinniałych profesorów na polskich uczelniach czy w polskich liceach, nieusuwalnych, mających czesto od wielu, wielu lat prawo do emerytury. starych aktorów jak Zapasiewicz, Norris (on ma ponad 60 lat!) itp. to zupełnie inny świat, oni robią to głównie z pasji, dla podtrzymania aktywności.nie przenoś sytuacji człowieka, dla którego jego praca jest pasją (muzyk, pisarz, biznesmen, reporter, naukowiec, hazardzsta giełdowy) do sytuacji przymusowej najemnej harówy za biurkiem lub w terenie po naście godzin na dobę. tu jest identycznie i i nas i na zachodzie. za bardzo uogólniasz i zwalasz na słynną "polską specyfikę". a prawda jest taka, że wszędzie są różni ludzie.
to nie ma absolutnie nic do układu czynników motywujących do pracy i/lub jej zmiany w rozpatrywanym przez nas zagadnieniu."


No cóż... co do Rolling stonesów może moje porównanie nie było trafne . To co piszesz, to 100% racja, ale mi chodziło o coś innego. Stonesi mają kasy w brud, a CC milionerem nie jest (w skrócie).


"czy Lozano jest psychologiem? już o tym pisałem. z racji zawodu - jest.
i trener musi dotrzeć właśnie do każdego zawodnika osobno, rozpracować go."


aż sprawdziłem na wikipedii - nie jest!

"Ukończył studia inżynierskie oraz Szkołę Menadżerów w Argentynie. "

Tyle o jego wykształeceniu pisze na wikipedii (wiem, że wikipedia to g****, ale nie chciało mi sie szukac jego biografii na zagranicznych stronach). A tytuł inżyniera psychologii chyba nie istnieje nawet w Argentynie


Mulambo - nawet nie mam czasu teraz czytać posta - dostałem telefon i musze się zwijać na szybkości - obowiązek wzywa Postaram się odpisac później!