Judo a walka na ulicy??

Co do tego że osoba po kilku treningach moze bronić się dobrze przed dobrym zawodnikiem i nie zostać rzuconym. Nie zgadzam sie z tym. Ja judo trenuje od 6 miesięcy. Podczas randori czesto walcze z dużo lepszym partnerem od siebie. I jezeli ta walka trwa 3-4 minuty to w tym czasie polece jakieś 6 lub wiecej razy na mate.

danbog - dedykuję Ci ten krótki i pouczający filmik o tym jak się rzuca poza matą (suplesik lub judockie ura-nage) http://s17.yousendit.com/d.aspx?id=0Y01QXBHZWJQJ2FABOQM725C2V 

Baku17 !
Nigdy nie twierdziłem że szanse początkującego i zaawansowanego są równe.
Twierdze natomiast że dużo gorszy zawodnik może wyprowadzić ten jeden nie techniczny i przypadkowy cios i wygrać walkę. To dość popularna taktyka w boksie w walce o zróżnicowanym poziomie zawodników.

B.Luka !
Oczywiście że brak obecności rzutów na ulicy wynika z tego że nie są to zazwyczaj zawodnicy Judo. Ale jeżeli rzuty były by naturalnym odruchemk człowieka to nawet nie wyszkoleni ludzie by je wykonywali. Dlatego twierdze że trafienie ręką w poruszający się obiekt jest czynnością bardziej naturalną niż rzut drugim człowiekiem.

Zupełnie się zgadzam że żuty działają. Ale rozmawiamy o łatwości ich nauczenia.
Ponadto rzuty w judo z założenia wykonyje się tak by nie uszkodzić partnera, lub uszkodzić jak najmniej. W walkach ulicznych nie do końca o to chodzi. Sam zamieszczasz filmik suplesika , bo ura nage w Judo jest wykonywane tak by przeciwnik upadł na plecy a nie na głowę.

Drexio !
Sam piszesz że trenujesz z dużo lepszym zawodnikiem.
Jakbyć walczył z kimś kto też trenuje 6 m-cy to byś pewnie tyle nie latał.
A tak swoją drogą to spróbuj kiedyś ( tak raz tylko żeby zobaczyć jak to jest )walczyć pasywnie. Sam nic nie rób tylko nie pozwalaj zrobić czegokolwiek przeciwnikowi.Myśle że nawet z bardziej zaawansowanymi zawodnikami zmniejszysz liczbę upadków.

Niechciałbym by moje wypowiedzi były odczytywane jako głos o nieskuteczności Judo , bo to ewidentna nieprawda. Poprostu niema się co okłamywać że jest to najprostsza droga do zwycięstwa w walce ulicznej.

te przypadkowe nietechniczne ciosy o których mówisz u początkujących nic nie zdziałają w walce z doświadczonym, gdzyż są zbyt mocno sygnalizowane i doświadczony zawodnik wyprowadzi kontrę jeszcze przed zadaniem ciosu lub po prostu zbije/zasłoni się przed ciosem

danbog - ura nage na zawodach tez czesto konczy sie upadkiem na okolicę pomiędzy głową a łopatkami. Po drugie właśnie szarpanina jest najbardziej naturalnym odruchem na ulicy i próby rzutów(tyle że nieporadnych)widziałem nie raz. Po trzecie nawet Kimura pisał że w walkach międzystylowych w których brał udział stosował swoje osoto-gari żeby uszkodzić przeciwnika(rzuty nie robiące krzywdy hehe. Po czwarte mniej teorii a więcej praktyki

Nawet jak sie walczy pasywnie z duzo lepszym zawodnikiem to to nic nie da. Na pewnym poziomie jest tak ze jak judoka chwyci to i rzuci.

"p.s. uwierz mi ze w Poznaniu mamy jednego judoke ktory jest juz legenda ze wzgledu na swoje uliczne potyczki - mogl by Cie zapewnic ze rzuty dzialaja na ulicy" B.Luka, czy myslimy o tym samym kolesiu? troche slyszalem o nim, ale za nic nie moge sobie przypomniec jego ksywy.. mozesz mi przypomniec?

Baku17 !
Masz racje pod tym względem że jeżeli przepaść pomiędzy zawodnikami jest duża to początkujący ma marne szanse. Ale nie zaprzeczysz chyba że ta zasada jednego ciosu obowiązyje. Pooglądaj sobie walki bokserskie - gdy jeden z walczących wie że przegra na punkty ( jest gorszy ) rezygnuje ze zdobywania punktów i czeka na tę jedną okazje.

B.Luka !
To że ura nage często kończy się upadkiem na głowę , czy bark nie oznacza że jest to wyznacznik poprawności technicznej w Judo. Zapominasz chyba że tecniki Judo zostały dostosowane ( złagodzone ) by uczynić z nich bezpieczny sport. To że można w każdej chwili wrócić do destrukcyjnych rozwiązań to rzecz oczywista i pisałem wcześniej że jeżeli ktoś myślał by o walkach ulicznych to ten kierunek powinien obrać.
Osoto gari to rzut o tyle wredny że często się zdarza że upadający ląduje na plecach ( jeżeli rzut jest przyspieszony/skrócony , lub nie dość dynamiczny ). Rzucający z kolei tracąc równowagę w przód do końca przyspiesza ciało upadającego. Wierze więc że kimura mógł doceniać jego skuteczność. Tylko co to ma wspólnego z dyskusją o łatwości tego czy innych rzutów. Przecierz on nie był początkującym.
Nie śmiem zarzucić Ci kłamstwa ale ja nie widziałem na ulicy pięknych wysokich rzutów a ciosy które kładły przeciwników owszem ( i to w wykonaniu nietrenujących niczego przypuszczam ).
Już drugi raz zachęcasz mnie do praktyki. Jeżeli chodzi o walki uliczne to staram się unikać. A jeżeli o sport to trochę sobie powalczyłem ( i wolałem raczej zapasy niż boks ).

Drexio !
Masz absolutną racje że dobry zawodnik poradzi sobie z pasywnym przeciwnikiem tylko co mają do tego dobrzy zawodnicy. Gadamy przecierz o szkoleniu początkujących.

Dyskusja ta zaczyna przypominać temat : chwytane kontra uderzane.
I w ogóle jest głupia , bo zarówno uderzacz jak i chwytacz ma swoje atuty i dąży do ich wykorzystania. To któremu się uda zależy od wielu czynników ( od człowieka ).
Wyraziłem moją opinię że ruch uderzenia jest prostszy od ruchu całego ciała jakim jest wejście do rzutu i że z tego powodu można go szybciej nauczać w walce sparingowej co z kolei prowadzi do szybszego wytrenowania na poziomie dającym skuteczność. Z tą opinią można się zgodzić , lub nie.
Jest ona wynikiem mojego doświadczenia zarówno zawodniczego jak i instruktorskiego.

Zmieniony przez - danbog w dniu 2005-08-25 15:38:43

danbog
"Judo przystosowane do ulicy to BJJ"
----------------
No to mnie rozbawiles. To tak jakbys porownal spychacz do plugu snieznego. Wiecej czytaj i trenuj. Mniej filozofuj.

danbog
"Można by też podumać nad przystosowaniem rzutów do kontuzjowania przeciwników ( np. rzucając na głowę ), ale skutki takiego rzutu były by prawnie kłopotliwe ( i trzeba by opracować bezpieczne formy nauki/treningu )."
----------------
W czasie bojki myslisz nad przystosowywalnoscia rzutow? Co znaczy bezpieczne formy treningu? Na pol gwizdka albo na niby? Chyba nie rozumiesz pojecia SW.

danbog
"Pozatym uderzenia można wyćwiczyć z kolegą w domu ( lepiej lub gożej ), a z rzutami to już ciężej."
----------------
Dlaczego ciezej? Szukasz problemow, gdzie ich nie ma. Na treningach nie uczysz sie bezwladnego rzucania przeciwnikiem/partnerem. Na treningach uczysz sie kontrolowania wykonywanych technik. Mozna uderzyc szybko ale nie mocno, mozna wykonac rzut wysoko ale zmniejszyc sile uderzenia o ziemie.

danbog
"Ja uważam rzut za technikę bardziej skąplikowaną od uderzenia."
"Operowanie ciałem człowieka poza walką zdarza się żadko ( a taniec opiera się na zupełnie innych zasadach ).
Potwierdzeniem mojego mniemania może być stosunkowo niewielka ilość tego typu technik na zawodach wielostylowych ( a jeżeli już to żadko jest to technika czysta ). Gdyby nauczenie rzytu było sprawą prostą i łatwą to w ulicznych bójkach obserwowalibyśmy piękne wysokie loty."
----------------
Po to trenujesz aby nie bylo to skomplikowane. Ale dla laika zawsze bedzie. Dla kolesia, ktory potrafi zaglowac 5 plonacymi pochodniami nie jest to zbyt skomplikowane, dla ciebie na pewno. Ponadto jakichkolwiek nauczonych technik nie stosuje sie na sile, tylko przy nadarzajacej sie okazji lub poprzez wypracowanie sobie takowej. Piszesz, ze na zawodach miedzystylowych jest niewielka ilosc tego typu technik. A ile ty znasz tego typu technik sprowadzania przeciwnika do parteru? Widze, ze malo wiesz. Przestan mniemac i wydawac ci sie, Nie rozmawiasz tutaj z laikami a mam wrazenie, ze za takich nas bierzesz. Zacznij cos trenowac bo jestes zwyklym teoretykiem, ktorego wiedza nie jest poparta w ogole praktyka.

danbog
"Oczywiście jest wiele rodzajów rzutów, ale weźmy najpopularniejsze :
- rzut przez plecy [1]
- rzut przez biodro [2]
- rzut przez poderwanie ( morote gari ) po wejściu w nogi [3] "
----------------
Co znaczy wg. ciebie najpopularniejsze? I gdzie one sa takie popularne? Jak sie oglada w TV tylko te najbardziej widowiskowe, przy braku odpowiedniej wiedzy, to takim wywodom nie ma co sie dziwic.

danbog
"Jodan !
Myśle że brak zupełnej zgodności nasych poglądów wynika z tego że inaczej definiuje rzut. "
----------------
Jodan nie ma pogladow. On ma doswiadczenie.

danbog
"Jeżeli mówimy o jakiś podcięciach czy zachaczeniach ( czy nawet rzutach )obserwowanych na ulicy to z moich obserwacji wynika że z poprawnością techniczną nie mają wiele wspólnego. Jeżeli taka akcja kończy się nawet powodzeniem to najczęściej jest to wynik rażącej nieudolności rzucanego."
----------------
Jak sie nie ma praktyki a tylko naogladalo sie filmow to fakt, ze jest problem z poprawnoscia techniczna. Bo w takich momentach (juz o tym pisalem) laik na sile chce wykonac technike, a nie w najlepszym momencie do jej wykonania. danbog za duzo TV i walk pijaczkow sie naogladales.

danbog
"Z moich obserwacji ( sparingów ) z początkujacymi w mojej sekcji wyciągam wniosek że rzucać można bez problemu tylko zupełnie początkujących."
----------------
To dlaczego w w PRIDE, UFC i innych tyle walk konczy sie w parterze? Walcza poczatkujacy?

danbog
"Jeżeli chodzi o uderzenia to wydaje mi się że szybciej nabywają poziomu wyszkolenia pozwalającego prowadzić wyrównaną walkę z dłużej trenującymi."
----------------
Skroc takiemu uderzaczowi/kopaczowi dystans, wejdz w klincz i juz koles sie gubi bo nie ma mu kto lapki rozbujac. A potem juz tylko takedown i po gosciu.

danbog
"Nigdy nie twierdziłem że rzuty to element niewykonalny. Twierdze jedynie że to element trudny ( przynajmniej gdy przeciwnik spodziewa się tego typu akcji )"
----------------
Wieksza czesci odpowiedzi znajdziesz wyzej. Zapytam tylko: - A jak on ma sie spodziewac? Jasnowidz? Ja sam nie wiem co zrobie za sekunde. Wszystko zalezy od tego jak sie gosc ustawi.

danbog
"To zaś że w zawodach Judo ludzie wysoko latają wcale mnie nie dziwi, bo Judo to dyscyplina na tym polegająca."
----------------
No to zycze wszystkim judokom wysokich lotow.

danbog
"Jak sam napisałeś po dobrym o soto gari występuje element lotu. W walkach ulicznych jeszcze takiego nie widziałem ( może mało widziałem poprostu ). Zazwyczaj jak się dzieci szarpią to jakieś takie podstawienie nogi wychodzi."
----------------
1. To jeszcze malo widziales.
2. Bo jeszcze nie widziales walczacego na ulicy grapplingowca.
3. Jakie dzieci? O czym ty do nas rozmawiasz?

danbog
"Ja nie widziałem u nie uczonego dziecka ( czy nawet młodzieńca ) wysokiego rzutu . "
----------------
Przeciez sam pisales, ze w ogole nie widziales rzadnych rzutow. Walka dzieci to nie walka na ulicy. Ty chyba pomyliles forum...

danbog
"Łatwość nauczania uderzeń wynika z tąd moim zdaniem że technika może być nauczana równolegle z jej zastosowaniem ( w walce ). Jeżeli nawet uderzający nie prowadzi ręki idealnie to po 10 000 powturzeń sam zoptymalizuje ruch. Rola trenera może się odraniczyć do rad na co powinien zwracać uwagę. W przypadku rzutów nie da się pominąć ćwiczeń formalnych z partnerem ( uchi komi ). Do puki nie nabierze się średniej techniki wogóle nie ma mowy o wykonaniu rzutu."
----------------
Uderzac tez trzeba umiec, wiedziec gdzie uderzyc, jak uderzyc. Jesli nie to po serii pustych przelotow i odbic od gardy po prostu zmeczysz sie i jestes w tym momencie pozamiatany. Bede sie znowu powtarzal ale tak jak nie bijesz na oslep, tak nie wykonujesz rowniez bezsensownych rzutow. Wykonujesz tylko to co umiesz i tylko w odpowiednim momencie. Czy to takie trudne do zroumienia? Ponadto wystarczy doslownie jeden trening aby zrozumiec idee danego rzutu i moc go wykonywac. Potem pozostaje juz tylko szlifowanie techniki.

danbog
"Odnośnie wysokich rzutów na miękką matę to są to techniki najwyżej punktowane ( i przynoszące prestiż ) w Judo . Dlatego są tam popularne."
----------------
Na ulicy nie chodzi o widowiskowosc tylko skutecznosc.

danbog
"Z drugiej strony chciałbym zauważyć że jeżeli upadek następuje na równe podłoże ( nawet twarde ) i upadający zdoła utrzymać głowę nad podłożem ( bo umie upadać )to będąc naładowany adrenaliną musiałby sobie coś złamać żeby to zauważyć."
----------------
I znowu to samo. Ile znasz technik (chyba tylko te szesc wczesniej wymienionych - "najbardziej popularnych") i ile w zyciu w ogole wykonales rzutow?

danbog
"Obawiam się że elemet walk ( przynajmniej zawodniczych )będę sobie musiał odpuścić bo starość nie radość."
----------------
No tak, zostana ci tylko walki na ulicy. Mowisz starosc? Mhm...

danbog
"Twierdze natomiast że dużo gorszy zawodnik może wyprowadzić ten jeden nie techniczny i przypadkowy cios i wygrać walkę. To dość popularna taktyka w boksie w walce o zróżnicowanym poziomie zawodników."
----------------
Mozesz mi powiedziec, gdzie ucza takiej hmmm "taktyki"? Walka to nie schemat. To ciagle zaskakiwanie przeciwnika. Walka jest nieobliczalna w sobie i jej skutkach. I tak na marginesie. To wlasnie doswiadczony zawodnik potrafi bardziej zaskoczyc niedoswadczonego, poniewaz jego zasob trickow jest duzo wiekszy.

danbog
"Dlatego twierdze że trafienie ręką w poruszający się obiekt jest czynnością bardziej naturalną niż rzut drugim człowiekiem."
---------------
j.w. tu nie chodzi o samo trafienie w przeciwnika bo to nic trudnego. Tu chodzi o to aby tak trafic aby uderzenie trafilo w zamierzony cel i osiagnelo zamierzony skutek. Niedoswiadczeni fighterzy w wiekszosci w czasie walki na ulicy celuja tylko i wylacznie w glowe, nie zdajac sobie sprawy, ze m.in. korpus tez jest idealnym miejscem do uderzania i o wiele latwiej w niego trafic, a efekty tez sa porownywalne do uderzen w glowe.

danbog
"Ponadto rzuty w judo z założenia wykonyje się tak by nie uszkodzić partnera, lub uszkodzić jak najmniej"
---------------
Nie uszkodzic partnera to nie znaczy nie wykonac prawidlowo techniki. Wszystkie fazy danej techniki wykonujesz normalnie, jak na ulicy, natomiast tylko ostatnia faza jest kontrolowana pod katem nie zrobienia krzywdy partnerowi. Przeciez, chwyt, skret i wyniesienie mozna robic z normalna predkoscia, czyz nie?

danbog
"Jakbyć walczył z kimś kto też trenuje 6 m-cy to byś pewnie tyle nie latał."
---------------
Wiesz co to jest metodyka treningu? Po to sie trenuje z lepszymi aby pod wplywaem rywalizacji zwiekszac poziom swoich umiejetnosci. Walka ze duzo slabszym przeciwnikiem nie angazuje tak silnie, czesto staje sie walka rutynowa i malo inspirujaca, nie zmusza do ciaglego myslenia, zmian taktyki i dania z siebie maksymalnego wysilku.

danbog
"Sam nic nie rób tylko nie pozwalaj zrobić czegokolwiek przeciwnikowi.Myśle że nawet z bardziej zaawansowanymi zawodnikami zmniejszysz liczbę upadków."
---------------
Dziwne dajesz rady. Pasywnosc w grapplingu jest duzo trudniejsza niz w stylach uderzanych, przede wszystkim poniewaz trudno tu o dystans, o ile w ogole jest to mozliwe z danym przeciwnikiem/partnerem bedacym w ciaglym ruchu i zmuszajacym cie do popelnienia nawet minimalnego bledu. W wypadku grapplingu pasywnosc musi byc z dwoch stron. Bo im dluzej pozostajesz pasywny, tym wieksza szansa na wygrana twojego oponenta.

danbog
"Poprostu niema się co okłamywać że jest to najprostsza droga do zwycięstwa w walce ulicznej."
---------------
Wlasnie tym stwierdzeniem zaprzeczyles wiekszosci tego co probowales tutaj dowiesc.

danbog
"Masz racje pod tym względem że jeżeli przepaść pomiędzy zawodnikami jest duża to początkujący ma marne szanse. Ale nie zaprzeczysz chyba że ta zasada jednego ciosu obowiązyje. Pooglądaj sobie walki bokserskie - gdy jeden z walczących wie że przegra na punkty ( jest gorszy ) rezygnuje ze zdobywania punktów i czeka na tę jedną okazje."
---------------
Znowu sam zaczynasz obalac sens twoich wczesniejszych wywodow. A na ulicy nie walczy sie na punkty. W Walce na ulicy albo dajesz z siebie wszystko, albo przegrywasz.

danbog
"Zapominasz chyba że tecniki Judo zostały dostosowane ( złagodzone ) by uczynić z nich bezpieczny sport."
---------------
Jesli ktos trenuje i ma pojecie o tym co robi, to wie, ze:
1. Walka na ulicy nie jest walka sportowa.
2. Wie jakie sa roznice, i jak zastosowac dana technike w formie sportowej i w formie ulicznej.


danbog
"Tylko co to ma wspólnego z dyskusją o łatwości tego czy innych rzutów. Przecierz on nie był początkującym."
---------------
Ja mam wrazenie, ze ty masz wrazenie, ze rozmawiasz z poczatkujacymi.

danbog
"A jeżeli o sport to trochę sobie powalczyłem ( i wolałem raczej zapasy niż boks )."
---------------
Rozmowa z toba to istny smietnik myslowy. Masz tendencje do ciaglego zaprzeczania sobie samemu i to w glownych watkach tematu.

danbog
"Dyskusja ta zaczyna przypominać temat : chwytane kontra uderzane."
---------------
Ja tego nie zauwazylem. Raczej zaczyna przypominac: chwytacze kontra filozofie danbog'a.

danbog
"I w ogóle jest głupia , bo zarówno uderzacz jak i chwytacz ma swoje atuty i dąży do ich wykorzystania. To któremu się uda zależy od wielu czynników ( od człowieka )."
---------------
Widze, ze straciles chec do dyskusji i zaczynasz sie slizgac. Wskakujesz w watek, ktory nie jest tematem tego postu, ale walkowany byl juz 1000x.

danbog
"Wyraziłem moją opinię że ruch uderzenia jest prostszy od ruchu całego ciała jakim jest wejście do rzutu i że z tego powodu można go szybciej nauczać w walce sparingowej co z kolei prowadzi do szybszego wytrenowania na poziomie dającym skuteczność. Z tą opinią można się zgodzić , lub nie.
Jest ona wynikiem mojego doświadczenia zarówno zawodniczego jak i instruktorskiego."
----------------
No to mnie juz calkiem rozwaliles. Uderzasz kiedy jest ku temu okazja. Rzut rowniez wykonujesz w takim samym momencie. Uderzenia sa dobre w dystansie i poldystansie. Ale zaczynajac od klinczu a konczac na glebie twoje uderzenia sie gowno przydadza. Po to jest trening przekrojowy, zeby byc przygotowanym na "kazda" ewentualnosc. Trzymanie sie jednego prowadzi do uszczerbkow na zdrowiu. Na marginesie. Mozna jeszcze uderzac glowa, ale tego nie ucza ani na judo a ni w boksie. przydaje sie i w stojce i w parterze. Ale to znaczy ze skoro jest takie uniwersalne, to zawsze bedziesz bil glowa? I jakie masz doswiadczenie zawodnicze bo slowo instruktorskie w ogole wywoluje w twoim wypadku usmiech na twarzy.

Uff. Ale zawsze moge sie mylic...

P.S.

B.Luka - filmik cacy. Ladny suples. Jestem ciekaw czy byl markowany czy autentyk.

P.S.2
danbog - Nie zastanawiales sie dlaczego gosc na filmie nie przywalil panience klasycznego sierpa itp.? Przeciez facet powinien sobie bez problemu poradzic ze slabsza panienka...

Tyle że drogi Danbogu w walkach bokserskich wystawia sie zawodników trenujących od jakiegoś dłuższego czasu, którzy maja pojęcie i wtedy ten jeden cios zabany jest z precyzją w jeden konkretny upatrzony punkt (wątroba, splot, podbródek, nos bądź szczęka)


Howk