Japońska sztuka walki...

Chłopcy, moja prośba - co to znaczy "z partyzanta"?

Znienacka...

No zależy jeszcze do jakiej walki. Np. przy ćwiczeniach z atrapą noża bokserska garda nie sprawdza się nam wcale lepiej od niektórych z nich (wręcz gorzej).
------------
Z nozem zadna sie nie sprawdza. No chyba ze szermiercza.

Nie każdy ma stosowne predyspozycje.
------------
Owszem, ale to kwestia psychiki. A psychike znowu bez kontaktowego treningu nie wycwiczysz.


Chyba trudno ocenić czy przywiązaywał wagę czy nie i na ile. Czytałem, że większość z nich wywodziła się z innych stylów. W końcu nie ćwiczyli w kodokanie od dziecka, bo kodokan powstał niedługo przedtem, a oni trafili doń w większości już jako dorośli ludzie. Sądzę, że jednak znali tradycyjne metody i nawet jeśli odrzucili je na rzecz judo (co w sumie nie dziwi) to taka znajomość pomagała im wyjść z tych pojedynków zwycięsko.
------------
Juz pisalem to sa mity. Tak to nie dziala. Wrecz przeciwnie, czesto tradycyjne zaszlosci przeszkadzaja. Ja sam mialem np dlugo klopoty dzieki bezsensownemu (obecnie) hikite. Sa rzeczy ktore ze soba wspolgraja, sa takie ktore nie leza. Zasady judo a np zasady Daito-ryu sa zupelnie inne i nie ma szans by Shiro Saigo zbyt wiele Daito-ryu dawalo jako judoce.


A jak ma się ta dawna, parterowa odmiana judo (trenowana bodajże przez Kimurę) do bjj pod względem głównych założeń i "zawartości" technicznej?
-------------
Troche podobienstw, troche roznic. Ciezko mowic gdyz Kosen "wymarlo" i co prawda jest ostatnio reaktywowane ale czesciowo wlasnie w oparciu o Bjj.

Niby tak, ale rozumując w ten sposób to lepiej bez kosy z domu nie wychodzić
--------------
I niestety tak jest.

Jednak wbrew temu co zdajesz się sądzić jest to jednak także (może przede wszystkim) metoda nauki samoobrony. (Przy odpowiednim nauczaniu, naturalnie.) Nie tak skuteczna jak nowe metody, ale za to nadająca się do wieloletniej, bezpiecznej i w sumie bezurazowej praktyki. (Choć z tym też różnie bywa.)
--------------
Jak sam zauwazyles nie tak skuteczna. Wszystko jest jakas tam metoda i chyba nawet najbardziej karkolomna czy bezsensowna metoda cos daje. Ale chyba lepiej dazyc do najlepszych metod. Oczywiscie w zaleznosci od tego jakie mamy priorytety.

Oczywiście ja uważam, że nawet nie sama rywalizacja sportowa, ale sparingi wszelkiego typu
---------------
Sparingi po pierwsze nie niosa za soba takiego stresu jak zawody a po drugie nie daja takiej motywacji do zwyciestwa.

Problem w tym, że wcale nie każdy zawodnik jest dzięki nim przygotowany do sytuacji ulicznych i odwrotnie (nie trzeba koniecznie być zawodnikiem, żeby skutecznie pogonić koleżków kolekcjonujących telefony na ulicy). Przypadków kiedy "tradycjonaliści" skutecznie się obronili jest do licha i trochę. (Co oczywiście nie znaczy, że "nowocześni" nie obroniliby się w analogicznych sytuacjach lepiej.)
-----------------
Oczywiscie. Chodzi po prostu o zwiekszenie szans.

Byłeś instruktorem aikido??? Nie wiedzieć czemu myślałem, że już w piaskownicy zakładałeś innym dzieciom balachy...
-----------------
Bylem. Wiekszosc mojej przygody ze sztukami walki to style tradycyjne. Dopiero od 6 lat zajalem sie nowoczesnymi stylami (glownie Bjj).


Jodan - z zaskoczenia.

Dziekuję. A dlaczego można sobie przy tym połamac rękę? Np z rąk trzymanych luźno - spodem dłoni, lub wierzchem pięści na odlew z zaskoczenia to żadne ryzyko kontuzji, prawda? więc chyba nie w kazdym przypadku.

Boruta - "Z nozem zadna sie nie sprawdza. No chyba ze szermiercza."

Ale niektóre dają choć odrobinę większą szansę niż garda bokserska, która jest z kolei zdecydowanie najlepsza w sytuacji "beznożowej"


"psychike znowu bez kontaktowego treningu nie wycwiczysz."

Możliwe. Trudno w sumie zazwyczaj ocenić, czy ktoś miał już wcześniej predyspozycje psychiczne do walki, czy nie miał żadnych, tylko sobie je wyrobił tym czy innym.


"...Wrecz przeciwnie, czesto tradycyjne zaszlosci przeszkadzaja. Ja sam mialem np dlugo klopoty dzieki bezsensownemu (obecnie) hikite."

Mnie się jakoś udało stosunkowo szybko tego oduczyć (mimo blisko 10 lat intensywnego 'karatowania') i przestawić na operowanie gardą bokserską (cudem jakimś chyba, bo generalnie to jakoś szczególnie szybko technik nigdy w swej "karierze" nie chwytałem), ale niektórzy faktycznie mają długo kłopoty z opanowaniem tego odruchu. Parę innych odruchów jest zresztą niemal równie dokuczliwych.
Z tym że to przykład dotyczący raczej karate i boksu, niż judo i ju-jitsu...


"...Sa rzeczy ktore ze soba wspolgraja, sa takie ktore nie leza. Zasady judo a np zasady Daito-ryu sa zupelnie inne i nie ma szans by Shiro Saigo zbyt wiele Daito-ryu dawalo jako judoce."

Zgoda. Jako judoce walczącym z judokami zapewne prawie nic (lub nic) mu nie dawało, ale jakoś trudno mi przyjąć założenie, że znajomość określonego stylu nie pomaga w walce z przedstawicielem tego stylu (nawet jeśli stosuje się inne rozwiązania).


"Kosen "wymarlo" i co prawda jest ostatnio reaktywowane ale czesciowo wlasnie w oparciu o Bjj."

Może pewien obraz Kosen można by uzyskać przygladając się dawnemu bjj. W końcu chyba Maeda wywodził się właśnie z tej szkoły? Choć pewnie trudno stwierdzić co było wcześniej stosowane w judo, a co przywędrowało za sprawą Maedy (lub już samych brazylijczyków) z zapasów itp.



Sparingi po pierwsze nie niosa za soba takiego stresu jak zawody a po drugie nie daja takiej motywacji do zwyciestwa.

Prawda. Ale dlatego znowu pojawia się problem większej lub mniejszej "kontuzyjności". Zwłaszcza w przypadku pełnej formuły. Każdy musi sam jakoś to wypośrodkować.


"Chodzi po prostu o zwiekszenie szans."

Dodałbym - przy zachowaniu pełni fizycznej i umysłowej sprawności.



---------
Jodan - "A dlaczego można sobie przy tym połamac rękę?"

Jak się jest lamusem i nie umie się nawet zacisnąć pięści to wszystko można... To był taki przypadek.


"Np z rąk trzymanych luźno - spodem dłoni, lub wierzchem pięści na odlew z zaskoczenia to żadne ryzyko kontuzji, prawda? więc chyba nie w kazdym przypadku."

Pewnie nie w każdym, ale ryzyko jakiejś kontuzji prawie zawsze istnieje...

Do: Yjimboo i Boruty - ludzie ale macie wene!!!
Ale przykro mi, jestem karateczką tradycyjną i wasze opinie na temat kata i kumite, okinawańskich mistrzów itd. może i są w jakimś sensie prawdziwe. Ja jednak wiele nauczyłam się dzięki kata. Poprawiłam koordynacje, timing a poza tym ćwiczc kata osiągam takie uspokojenie i poczucie zjednoczenia ze swym ciałem jak nigdy mi się nie zdaża w kumite.
Nie chce tu doleqwć oliwy do ognia, spierać się z wami. Chcę wam tylko powiedzieć, że są jeszcze tacy ludzie(bo jestem ludziem) którzy bardzo cenią, kata, uwielbiają je ćwiczyć i moga to robić do upadłego. Strasznie, strasznie na swojej skórze chcą praktykować ich nieprzydatność))

Ale niektóre dają choć odrobinę większą szansę niż garda bokserska.
------------------
Zadna nie daje. No chyba ze za garde przyjmiemy owiniecie przedramienia kutka.

Możliwe. Trudno w sumie zazwyczaj ocenić, czy ktoś miał już wcześniej predyspozycje psychiczne do walki, czy nie miał żadnych, tylko sobie je wyrobił tym czy innym.
-------------------
Jesli z kims cwiczysz albo go tenujesz to jestes w stanie. Mialem paru chlopakow ktorzy zaczynajac cwicyc kompletnie sie do walki nie nadawali a potem radzili sobie coraz lepiej.

Z tym że to przykład dotyczący raczej karate i boksu, niż judo i ju-jitsu...
--------------------
Stylu tradycyjnego i nowoczesnego. Tu chodzi o roznice w podejsciu.

Zgoda. Jako judoce walczącym z judokami zapewne prawie nic (lub nic) mu nie dawało, ale jakoś trudno mi przyjąć założenie, że znajomość określonego stylu nie pomaga w walce z przedstawicielem tego stylu (nawet jeśli stosuje się inne rozwiązania).
--------------------
Tyle ze Saigo akurat z nikim z Daito-ryu nie walczyl.

W końcu chyba Maeda wywodził się właśnie z tej szkoły?
--------------------
Nie za czasow Maedy tej szkoly niew bylo. Imiejetnosci Maedy to techniki Fusen-ryu przxeszczepione na grunt judo po porazkach judokow z tym stylem (byl to jedyny styl ktory "zatrzymal" judo, wlasnie dzieki walce w parterze).

Choć pewnie trudno stwierdzić co było wcześniej stosowane w judo, a co przywędrowało za sprawą Maedy (lub już samych brazylijczyków) z zapasów itp.
------------------
Przede wszystkim trzeba pamietac ze wymiana szla w obie strony. W Brazylii byla duza emigracja Japonska, popularne bylo judo, japonczycy walczyli z zawodnikami Bjj a w Kodokanie swietnie wiedzieli kto zacz Gracie.

Prawda. Ale dlatego znowu pojawia się problem większej lub mniejszej "kontuzyjności". Zwłaszcza w przypadku pełnej formuły. Każdy musi sam jakoś to wypośrodkować.
-------------------
Owszem, ale kontuzje sa tez i na treningach. A na zawodach wcale tak duzo ich nie ma.

Edelvi - alez ja wlasnie pisze ze kata ma wiele zalet i na pewno moze wielu osobom wiele dac. Tyle ze nie jest to najlepsza metoda treningowa gdy chodzi o samoobrone i tyle.

Edelvi -
Ja też jestem takim "ludziem" co tak te kata tak, jak Ty właśnie... Tyle, że od paru lat już nie tylko kata...

I wierz mi, że już samo przyznanie przez imć Borutę, że kata w ogóle są jakąś tam metodą nauki samoobrony (choćby i "archaiczną" i "nienajlepszą"), i że w ogóle się do czegokolwiek w tym aspekcie nadają, to przykład wyważenia i otwartości, jakie niestety rzadko spotyka się dziś u osób preferujących nowoczesne metody treningowe (zwłaszcza podczas dyskusji netowych)...

Borucie wywazonosc zarzucaja. Az sie nieswojo czuje.
Problem czesto sprowadza sie do uproszczen. W rozmowie ludzi "z branzy" mozna sobie pozwolic na wyjasnianie pewnych zagadnien i "stopniowanie" ocen. Natomiast laikowi raczej zadko sie tlumaczy wszystko lopatologicznie bo ani mu to niepotrzebne ani nie tego oczekuje. Gdy ktos taki sie pyta "czy to dziala", nie wyjasnia sie ze w pewnym stopniu dziala, ale nie tak jak to bo..., tylko walki skrotem: "nie, rob tak i tak". Podobnie tez nie zawsze sie po prostu chce komus wdawac w dlugie dywagacje. No i czesto dochodzi jeszcze goraca atmosfera dyskusji. Niue ukrywam ze i samemu mi sie zdaza tak postepowac. Coz, wszyscy jestesmy ludzmi.

Boruta -
"'Ale niektóre dają choć odrobinę większą szansę niż garda bokserska.'
------------------
Zadna nie daje. No chyba ze za garde przyjmiemy owiniecie przedramienia kutka."

To jest dobry patent. Zwłaszcza jak jeszcze masz coś solidnego lub ostrego w drugiej ręce.
Moje skromne doświadczenia wskazują jednak, że pewne spotykane w karate "gardy" i pozycje znacznie ułatwiają obronę np. przed nożem. Podczas ćwiczeń z gumową atrapą noża, przed stosunkowo powolnym przeciwnikiem udawało mi się zazwyczaj obronić 2 na 3 razy (tzn. nie dać się zajechać nożem nawet po ręce, a zablokować i przechwycić jego uzbrojoną rękę). Z szybszymi przeciwnikami już nie jest naturalnie tak miętowo, ale czasem też się udaje. (Oczywiście jestem świadom, że jednak całkiem czym innym jest stalowy nóż.) Cios trzonkiem łopaty w głowę, też udało mi się kiedyś blkować z przechwyceniem wychodząc z karateckiej gardy - i nie był to bynajmniej układ, tylko "wolna walka" . Gdy byłem jeszcze młody i głupi "sparwdzaliśmy się" z kolegą w ten sposób, że on miał lekki jednoręczny miecz, a ja lekki topór (tępe ostrza, choć broń stalowa). Starcie (krótkie i gwałtowne) zakończyło się tak, że cięcie toporka, które prawdopodobnie trafiłoby w mostek, kolega (dość rozpaczliwie) zablokował przedramieniem i mógł dzięki temu skontrować mieczem. Łapa kolegi była rozwalona, ale "blok" efektywny. Podobnych sytacji mógłbym przytoczyć kilka.
Reasumując - fakt, że obronić się gołymi łapami przed przeciwnikiem uzbrojonym w jakąkolwiek broń białą, choćby i solidny pilniczek do paznokci , jest piekielnie trudno, ale raczej nie jest to absolutnie niewykonalne, zwłaszcza jeśli przełamie się instynktowny strach przed zranieniem i ma pewne obycie z tym jak może on zaatakować.
Oczywiście nie generalizuję tego na sytuacje w 100% realne gdy jakiś socjopata chce nas zabić - być może już sam stres z tym związany udaremniłby takie obrony. Nie wiem i mam nadzieję nigdy się nie dowiedzieć...



"Tyle ze Saigo akurat z nikim z Daito-ryu nie walczyl."

Nie pamiętam w tej chwili z reprezentantem jakiego stylu walczył. Założyłem jednak, że walczył z kimś reprezentującym podobne do Daito-ryu(choćby pod tym względem, że tradycyjne) podejście. Przecież nie da się tak w 100% wykluczyć, że zarówno Saigo jak i inni z jego sławnych kolegów korzystali w walkach z mistrzami ju-jitsu (choćby i w niewielkim stopniu) ze swoich "tradycyjnych" doświadczeń... Można w sumie tylko snuć pewne przypuszczenia.



"Nie za czasow Maedy tej szkoly niew bylo. Imiejetnosci Maedy to techniki Fusen-ryu przxeszczepione na grunt judo po porazkach judokow z tym stylem (byl to jedyny styl ktory "zatrzymal" judo, wlasnie dzieki walce w parterze)."

Już nie było, czy jeszcze nie było??? Kimurę zdaje się uważa się za przedstawiciela szkoły Kosen. Zatem za czasów Maedy już jej nie było, potem za czasów Kimury znowuż była (?), a potem znowu "wymarła" i teraz się ją reaktywuje? Zgubiłem się w tym chyba trochę.
Poza tym, jakbyś mógł napisać coś więcej o Fusen-ryu (albo polecić jakieś źródła na ten temat - najlepiej po Polsku bo ciężko trawię angielskie teksty) byłbym zobowiązany. Interesuje mnie historia bjj, a dopiero zaczynam się zagłębiać w ten temat.



"Podobnie tez nie zawsze sie po prostu chce komus wdawac w dlugie dywagacje."

Doceniam, że Ci się jednak chciało.


"No i czesto dochodzi jeszcze goraca atmosfera dyskusji. Niue ukrywam ze i samemu mi sie zdaza tak postepowac."

Czytałem, czytałem... Tym bardziej doceniam.