Film "What the health"

1. Przepraszam, ale nie analizowałem dogłębnie fizjologii goryla, ponieważ zajmuję się tematyką odżywiania homo sapiens, tak zwanego człowieka rozumnego (czasem tylko "tak zwanego" -.-). Można dostarczyć witaminy B12 choćby poprzez grzebanie się po tyłku, a potem wsadzanie kończyny grzebiącej do ust. Możliwości jest naprawdę wiele. Można - poprzez spożycie skażonej wody, gleby, roślin. Goryle zapewne nie utrzymują takiej higieny jak ludzie i zapewne nie wiedzą o istnieniu niebezpiecznych pasożytów, wirusów i bakterii kałowych. Możesz je naśladować - droga wolna.
2. Dlaczego środowisko wege uważa, że goryl jest referencją dla homo sapiens pod każdym względem? Chyba jednak w którymś momencie nasze ścieżki się rozeszły? Jak wspomniałem, człekokształtni na przełomie wieków przerobili prawie wszystkie rodzaje odżywiania - w pewnym momencie nasi bezpośredni przodkowie byli nawet padlinożercami.

"Co do błonnika - sugerujesz, że weganie przedawkowują błonnik (lub mogą to robić) i mają z tego powodu problemy (lub mieć je będą)?"

Tak, sugeruję że można przedobrzyć z błonnikiem. Szał na wpychanie w siebie kilogramów błonnika nie ma żadnego uzasadnienia. Zalecenia dla dziennego spożycia błonnika to około 25-30g. Nadmiar błonnika może być tak samo szkodliwy co jego brak. Poza tym, błonnik sam w sobie nie jest uważany za niezbędną substancję odżywczą, choć w umiarkowanej ilości ma swoje korzyści.
Znam ludzi, którzy mają z tego powodu problemy, znam jednostki chorobowe, gdzie spożycie błonnika jest wręcz niezalecane i szkodliwe. Ogarniam w miarę zaburzenia trawienne powodowane nadmiernymi procesami fermentacyjnymi i pierwsze co się w takiej sytuacji robi to ogranicza do minimum podaż błonnika, a nawet w skrajnych przypadkach całkowicie wyklucza (choć jest to dość ciężkie). W wielu ciężkich/przewlekłych chorobach - nawet tych niezwiązanych z bezpośrednio z przewodem pokarmowym, po operacjach, w stanach osłabienia organizmu - przez pewien czas zaleca się prowadzenie diety płynnej, bezresztkowej, bo jest po prostu dla organizmu mniej obciążająca.

"I bez tych "bredzisz kolego", udawało ci się do tego miejsca trzymać poziom."

Wybacz, ale stwierdzam tylko fakty :D Nazywam rzeczy po imieniu, a to są brednie...

"Poczytaj od początku - nie podaję argumentów swoich (bo ich nie mam) a te z filmu i tylko po to żeby poznać kontrargumentację. Ja nawet nie jestem weganinem, zainteresował mnie temat po prostu."

Eh, ale te filmiki przez wielu ludzi były już wypunktowane, nawet bodajże bardzo kompetentna osoba napisała na tym forum oddzielny artykuł. Widzisz, tak to jest jak się stosuje cudze argumenty. Myśl samodzielnie, ze zdrową dozą krytycyzmu, falsyfikuj twierdzenia, wyciągaj własne wnioski. Wiem, że zabrzmi to trochę jak kącik porad teorii spiskowych, ale - nie ufaj na słowo nikomu. Wiara w autorytety promuje brak myślenia.

"Nie umiesz rozmawiać o argumentach w oderwaniu od osoby je referującej? Mimo wszystko pomijając styl trochę tych kontrargumentów podałeś ;)"

Ale to przecież nie są podobno Twoje argumenty :D Nie napisałem nic bezpośrednio o Twojej osobie. Odniosłem się do "jakości argumentów", jako bredzenia ale ok. Pisząc "środowisko wege" również mam na myśli postawę, a nie konkretne osoby.

http://coub.com/view/f0j98


Zmieniony przez - CarbonBasedLifeforms w dniu 2018-01-11 21:04:34

I ta dyskusja doszła tam gdzie zawsze dochodzi...

Ogólnie ten film już był tyle razy punktowany przez osoby siedzące w temacie, że raczej wyciąganie jakichś pseudo argumentów z filmu i ponowne wałkowanie nie ma totalnie żadnego sensu.
Przechodzenie na dietę ograniczającą się do wąskiej grupy produktów poza kwestiami ideologicznymi, czy ewentualnie indywidualnymi wskazaniami jest po prostu głupie. I dotyczy to wszelkich głodówek, ketoz, weganizmów, witarianizmów i cholera wie czego jeszcze. Jednostki będą czuły się dobrze na takich stylach żywienia, ale dopiero gdyby większa część populacji przeszła w jakąkolwiek skrajność to wszyscy zobaczyliby jaki to był błąd.

Nie ma diet uniwersalnych, idealnych dla każdego człowieka. Wystarczy choćby mutacja w genie G6PD powodująca niedobór dehydrogenazy glukozo-6-fosforanowej i już dla przykładu osoba taka nie może spożywać bobu, bo będzie miała objawy fawizmu. To są różnice wewnątrzgatunkowe! A wpływają wyraźnie na predyspozycje m.in. właśnie w odżywianiu. A co dopiero różnice międzygatunkowe, skoro pomiędzy poszczególnymi ludźmi potrafi być taka przepaść w indywidualnych predyspozycjach. W świetle czasem tak różnych uwarunkowań genetycznych w obrębie gatunku, porównywanie do goryla czy krowy wydaje się kompletnym idiotyzmem.

Kontynuując temat, ponieważ jest pod pewnymi teoretycznymi względami ciekawy, porozmawiajmy o niezbędnych mikroelementach - witaminach i minerałach.

fotograf

Osteoporoza i braki wapnia występują najpowszechniej w tych społecznościach gdzie spożycie nabiału i mięsa jest największe.

Widzisz, ten "argument", i to używając identycznych sformułowań powtarzany jest co rusz przez różne środowiska "anty". Kilka dni temu, w innym zakątku internetu, przeczytałem - nie pierwszy raz - dokładnie takie samo zdanie. Nigdy natomiast nie uzyskałem żadnych dowodów na powiązanie większej podaży wapnia z rozwojem osteoporozy od tych osób. Dlaczego? Ponieważ powtarzają bezrefleksyjnie cudze, niczym nie podparte teorie. Ja tą formułkę czytałem już setki razy. Generalnie, jest to tak zwany efekt oczekiwań badacza - dopasowujemy (rzekome) fakty do naszych oczekiwań, widzimy we wszystkim potwierdzenie naszych teorii. Już na starcie, osoba taka jest uprzedzona, a więc nieobiektywna. Nie na tym polega nauka.
Powyższe stwierdzenie - jeśli w ogóle jest prawdziwe - może być co najwyżej przesłanką, ale do dowodu to jeszcze długa droga.

Wracając do wartości odżywczych.

Witamina D jest witaminą warunkową. W przypadku wystarczającej ekspozycji na promienie słoneczne - odpowiednio długi czas, jak i natężenie promieni - przestaje być witaminą. Dla ludzi żyjących odpowiednio blisko równika, przebywających odpowiednio długo na słońcu - witaminą nie jest formalnie. Dla ludzi żyjących w naszym klimacie, zależnie od pracy - najczęściej jest witaminą. W okresie jesienno-zimowym, praktycznie nie ma możliwości zaspokoić jej zapotrzebowania z wykorzystaniem syntezy słonecznej w naszym kraju.
Suplementacja - w naszym przypadku - jest rzeczywiście najczęściej zalecana, ale można sobie poradzić bez niej. Obecne dzienne zalecenia spożycia witaminy D3 w Polsce to bodajże 10mcg (400IU), w USA/Kanadzie bodajże 50mcg (2000IU). Zalecenia dotyczą sytuacji braku niedoborów.

Skąd wziąć witaminę D3?

Chlorella - 5g = 45mcg
Śledź - 100g = 17mcg
Halibut - 100g = 15mcg
Pstrąg Tęczowy - 100g = 15mcg
Łosoś - 100g - 14,5mcg
Sardynki - 100g = 12mcg
Szprot - 100g = 9,5mcg
Grzyb Maitake Suszony - 5g = 9,4mcg
Ostrygi - 100g = 8mcg

Krewetki - 100g = 3,8mcg
Mleko w Proszku - ok. 30g = 2,5mcg
Mleko Pełnotłuste 3,2% - szklanka = 2,4mcg
Tilapia - 100g = 2,1mcg
Sola - 100g - 1,5mcg
Jajko - 1 sztuka = 0,4mcg
Smalec - 10g = 0,3mcg
Serca Indyka - 100g = 0,3mcg
Sery żółte: Edamski, Gouda, Limburger, Parmezan, Camembert, Feta, Brie, Blue - 100g = 0,3mcg

Jak dotąd nie istniało naturalne, wegańskie źródło witaminy B12 (pomijając odchody, zanieczyszczenia). Wszystkie źródła niezwierzęce zawierały nieaktywne analogi witaminy B12, które nie dość że nie wykazywały aktywności witaminy B12, to jeszcze wypierały rezerwy aktywnej formy, prowadząc do głębszych niedoborów. Ostatnie badania wykryły aktywną formę witaminy B12 w chlorelli - około 100mcg na 100g, oraz 10mcg nieaktywnego analogu, czyli w sumie można powiedzieć, że jest 90mcg na 100g. Dzienne zapotrzebowanie to około 2,4mcg, czyli 5g chlorelli daje nam 4,5mcg, co jest równe prawie 190% zapotrzebowania. Problem w tym, że ilość witaminy B12 zależy bardzo mocno od warunków uprawy. Podejrzewa się, że witamina B12 znajduje się tam ze względu na bytowanie na niej (w niej?) bakterii, które ją syntetyzują.
Powiedz mi, ilu weganów jest tego świadomych? Ażeby było jeszcze zabawniej - w innych algach np. spirulinie, która jest często przyjmowana razem z chlorellą (są nawet kapsułki zawierające obydwie algi), jest już w zasadzie wyłącznie nieaktywny analog B12 w ilościach ok. 120mcg na 100g. Czyli spożywając chlorellę + spirulinę niwelujemy całkowicie korzyści z dostarczania witaminy B12.

Żelazo - jest umiarkowanie trudne. W żelazo bogate są rośliny strączkowe, niektóre kasze (np. amarantus), ziarna, szpinak, otręby, zarodki, czy nawet przyprawy. Już nawet nie wspominam alg, ale też są często bardzo bogate. Jest trudniej dostępne, ale w połączeniu z witaminą C da radę.

Kwas foliowy - też nie ma problemu. Strączkowe to kopalnia kwasu foliowego. Szpinak, szczególnie w formie sproszkowanej również. Poza tym, można wymienić warzywa jak kalafior, kapusta, burak, awokado. Ze zbożowych - komosa ryżowa, kukurydza.

Cynk, czy wapń już są mocno problematyczne, i przy braku specjalistycznej wiedzy - większość wegan będzie miała niedobory (chyba, że suplementują w jakiś sposób - aha, "mleka roślinne" są sztucznie fortyfikowane związkami wapnia).

DHA - bardzo problematyczne, szczególnie że większość źródeł ALA ma bardzo niekorzystny stosunek w stosunku do omega 6, a więc promują stany zapalne. A źródła o korzystnym stosunku można wyliczyć na palcach jednej ręki.

Dorzućmy do tego bardzo mocno problematyczne: B2, B3, B5. Selenu również jak nie wiesz dokładnie gdzie szukać, to masz problem, bo powszechnie występuje głównie w rybach, mięsach i tkankach zwierzęcych (podrobach). W zasadzie, w przypadku tych ostatnich musisz precyzyjnie wiedzieć, który produkt wybrać i w jakiej ilości.



Zmieniony przez - CarbonBasedLifeforms w dniu 2018-01-12 00:12:49

Pan fotograf liczył na ciekawą dyskusję, a coś ostatnio cicho w temacie. A szkoda, bo myślałem, że poruszymy też sprawę funkcji wapnia w organizmie, trochę mitu na temat podaży wapnia i prewencji złamań kości (brak jak dotąd solidnych podstaw, przynajmniej w przypadku braku jednoczesnej suplementacji witaminy D3 - ale ona sama w sobie może wykazywać takie właściwości) i ogólnie udziału wapnia w przeciwdziałaniu chorób układu kostnego, bo tak mi się coś wydaje, że brak trochę w tej dyskusji znajomości celów i właściwości podaży wapnia pokarmowego, dlatego wychodzi się często z błędnych założeń jakoby podaż wapnia miała przeciwdziałać patologiom układu kostnego (vide adegdota na temat społeczeństw o największej podaży nabiału, a rozwojem osteoporozy). Jeśli już coś ma jakikolwiek potwierdzony wpływ na wzrost gęstości mineralnej kości to bardziej nawet magnez, witamina K, wspomniana witamina D, czy nawet witamina C! Wapń (w izolacji) nie ma w tym względzie żadnych, jednoznacznie potwierdzonych badaniami właściwości :)
Tylko ~5% wapnia zawartego w układzie kostnym jest łatwo wymienialne :) U dorosłego człowieka, z wykształconym układem kostnym jego poziom jest dość stały. Może oczywiście dochodzić na skutek wielu czynników do zmniejszania gęstości mineralnej kości, ale to inny temat.
Wapń, przede wszystkim w postaci wolnej ("rozpuszczonej") występujący w krwioobiegu oraz tkankach organizmu pełni rolę w regulacji gospodarki wodno-elektrolitowej, także prawidłowej sygnalizacji komórkowej (choćby prawidłowe skurcze mięśni - gdzie magnez jest taki swoistym antagonistą, odpowiedzialnym za rozluźnienie mięśni, dlatego często się go zaleca przy skurczach mięśni i "sztywności mięśni", i dlatego też poniekąd nie zaleca się brać jednocześnie suplementu wapniowego i magnezowego, ale to inny temat, trochę półprawda). Poza tym, wpływ na układ sercowo-naczyniowy, wpływ na układ trawienny/procesy zachodzące w obrębie jelit (choćby gospodarka cholesterolowa) - temat do rozwinięcia, jeśli będzie z kim dyskutować.

Czekam też na przykłady taniego białka roślinnego, również głównie od pana fotograf, który postawił taką tezę. Jakikolwiek przykład - przedstawię porównanie do źródeł odzwierzęcych. Ciekaw jestem podania przykładowych źródeł pokarmowych adresujących wyżej wymienione mikroelementy na diecie wege (nie, żebym doskonale nie znał ich źródeł pokarmowych, po prostu jeśli stawia się jakieś tezy, warto potrafić je konkretnie uzasadnić).


Zmieniony przez - CarbonBasedLifeforms w dniu 2018-01-13 20:13:36

Nie oglądałam jeszcze tego filmu ale jak będę miała wolna chwilę to zerknę i podzielę sie spostrzeżeniami

Szału nie ma, ale warto zerknąć i zrewidować treści tego filmu, bo...niestety nieco półprawd tam jest, osoby, które z treściami na temat wegetarianizmu nie miały do czynienia, to po po prostu w to wierzą.

Ludzie, którzy bezrefleksyjnie chłoną treści z internetu...

Dokładnie


Zmieniony przez - dudee w dniu 2018-01-31 15:16:44