O co chodzi w układach formalnych?

Kata z judo https://www.sfd.pl/Tradycyjne_judo-t579649.html 

Dzięki za link. Obejrzałem filmiki. No i okazuje się, że jeszcze mniej rozumiem, niż mi się wydawało :).

Oj kurcze, już pamiętam te filmiki - kojarzyłem tylko z opowieści Jodana, że są one i że są praktyczne i umknęło mi ich demonstrowanie...

Niemniej formami judo nie ma co się za bardzo tu sugerować, przecież J. Kano stworzył je gdzieś na początku XX w. Co ciekawe, nie nadał im jakiegoś sportowego charakteru przygotować judo, tylko poszedł w zupełnie innymi kierunku.

To ja trochę z innej beczki w niektórych stylach tradycyjnych, układy stały się podstawą do egzaminu na wyższy stopień, co jest moim zdaniem głupie i bez sensu, znam osoby, które po wyuczeniu się układów mistrzowskich mają 2,3 dany, a w walce rozłożyłby ich razemwziętych średnio rozgarnięty dres.

Nie każdy będzie mistrzem w zagadnieniu walki, nie wszyscy mają ku temu predyspozycje. Tyczy się to tak samo walki sportowej jak i ulicznej.

azzaz

To ja trochę z innej beczki w niektórych stylach tradycyjnych, układy stały się podstawą do egzaminu na wyższy stopień, co jest moim zdaniem głupie i bez sensu, znam osoby, które po wyuczeniu się układów mistrzowskich mają 2,3 dany, a w walce rozłożyłby ich razemwziętych średnio rozgarnięty dres.

no właśnie. Ja też odnoszę wrażenie, żą tak właśnie (przynajmniej czasami) mogłoby być. Stopnie wtajemniczenia to też późny wynalazek - dopiero dwudziestowieczny. Nie było ich w tradycyjnym karate (to-te); do tej pory nie ma ich w wielu tradycyjnych stylach kung fu (chociaż to sie szybko zmienia, bo kung fu też się komercjalizuje i wprowadza stopnie na wzór judo i karate). Czyli co - układy to ściema dla wyrwania kasy za egzaminy? Takim wnioskom przeczy jednak istnienie układów w stylach w kórych nie było stopni wtajemniczenia i egzaminów (XIX-wieczne karate i kung fu np).

wirda

Nie każdy będzie mistrzem w zagadnieniu walki, nie wszyscy mają ku temu predyspozycje. Tyczy się to tak samo walki sportowej jak i ulicznej.

ok.ale sztuki walki w założeniu po to właśnie powstały - żeby nauczyć walczyć tych, co walczyć nie umieją i predyspozycji do tego nie mają. Uczenie walczyć tych, którym to i tak dobrze wychodzi jest trochę bez sensu (z punktu widzenia pierwotnych założeń sztuk walki, sport zmienił nieco to spojrzenie, ale znowu - sport to novum w SW).
Czyli co ? Pomysł na wejściu dobry, ale realizacja to porażka?

Zmieniony przez - tygindarchan w dniu 2013-05-15 09:37:48

Zmieniony przez - tygindarchan w dniu 2013-05-15 09:38:41

Zmieniony przez - tygindarchan w dniu 2013-05-15 09:41:37

Zmieniony przez - tygindarchan w dniu 2013-05-15 09:42:27

Historia z "pierwszym lepszym dresem i mistrzem przez wyjątkowo małe 'm'" powtarza się to tu to tam jak stary kawał. Pierwsze i najważniejsze - to, że ktoś tak twierdzi nie znaczy jeszcze, że tak by było. Druga rzecz - ktoś kto posiada pierwszy stopień mistrzowski ćwiczy około 5 lat i w tym czasie kondycja i obicie (nie ważne czy to judo, kk, tkd) muszą być na właściwym miejscu rozwoju. Nie wierzę, że przeciętny jełop spod dyskoteki mógłby iść do przeciętnego klubu i nakopać przeciętnego posiadacza czarnego pasa (w swojej wadze). No chyba że mówimy o klubach typu McDojo. To, że ktoś jest lepszy w formach niż w walce nie jest winą obecności form, ale nie znaczy to jeszcze że można być mistrzem form i totalną pierdołą w walce - takie przypadki to tylko w klubach określonych już powyżej.

O.K. Highlight z YIQUAN.COmpetitions zrobiony, pełne zapisy pojedynków udostępnione uczestnikom. Więc teraz kilka słów o formach, w odniesieniu do chińskich sztuk walki.

Krótko w historycznym ujęciu już pisałem w innym temacie.

Trochę to uzupełniając:

Najwcześniejsze chińskie źródła pisane wspominają o tańcach wojennych w najwcześniejszych społecznościach. Tańce takie można uznać za pewien pierwowzór obecnych form. Z tym, że raczej nie bardzo ma sens pytanie po co je tworzono. We wczesnych społecznościach raczej nie rozdzielano różnych sfer życia. W tańcu wyrażano różne aspekty życia, w tym walkę i wojnę. W takim tańcu powtarzano ruchy typowe dla walki, a także odgrywano stan mentalny typowy dla walki. Młodzieńcy, którzy jeszcze nie brali udziału w walkach, w ten sposób uzyskiwali pewne przygotowanie do nich. Trochę to można porównać do dziecięcych zabaw, zwłaszcza sprzed epoki wyrafinowanych zabawek i komputerów, gdy dzieci używały prostych rekwizytów, a przede wszystkim wyobraźni, odgrywając różne czynności, np. jazda konna, jazda samochodem, strzelanka, dbanie o niemowlę w przypadku dziewczynek, podczas gdy "niemowlęciem" mógł być po prostu patyk. Dziecko nie miało intelektualnie opracowanego planu i metodyki, a uczyło się. Również w tych wczesnych społecznościach, takie tańce po prostu powstawały z naturalnej ludzkiej ekspresji.

W okresie od kilku wieków przed naszą erą do około tysiąca lat naszej ery, chińskie źródła nieustannie wspominają o pokazach solo, które kojarzyłyby się z obecnymi formami, ale z reguły chodziło o improwizacje, a nie ustalone formalne układy. Była to raczej taka spontaniczna improwizacja kogoś reprezentującego wysoki poziom biegłości w technikach walki, a nie forma jako metoda treningowa. Przy czym były to jak wynika ze źródeł raczej wyłącznie pokazy z bronią, a nie z pustymi rękoma. Pokazy dla władców, dostojników, czy zarobkowe pokazy publiczne, na przykład na targowiskach. Tak, komercja to nie jest wynalazek XX wieku.

Jeśli chodzi o puste ręce, to w tym długim okresie źródła właściwie nie wspominają o pokazach solo. Odbywały się natomiast walki, zarówno sportowe, w tym takie które można określić zawodowymi, jak i pokazowe. Było to głównie formuły bardziej zapaśnicze, ale często łączące chwytanie z uderzaniem, czyli trochę jak starogrecki pankration, czy obecne mma. Z tym, że bez nacisku na parter. Takie formy walki wręcz były uprawiane w armii jako swego rodzaju forma ogólnego przygotowania fizycznego do posługiwania się bronią. Walki, w których uczestniczyli najbieglejsi w walce wręcz, były formą rozrywki dla władców i dostojników. Niekiedy formowano odrębne oddziały, które właściwie były takimi jakby zawodowymi teamami fighterów.

W epoce Song (X-XIII wiek n.e.) trening zapaśniczej walki wręcz stał się bardzo popularny wśród mieszkańców miast, gdzie zaczęły masowo powstawać amatorskie stowarzyszenia i regularnie odbywały się turnieje, ale już raczej na zasadach czysto zapaśniczych, a nie z uderzeniami, co często miało miejsce wcześniej.

O formach, jako ściśle ustalonych układach formalnych do tego czasu raczej nic nie wiadomo. Jak wspomniałem, źródła mówią o pokazach solo, ale na zasadzie układu zaimprowizowanego przez kogoś o wysokim poziomie umiejętności. Nie były to układy ustalone i nie była to metoda treningowa. Przy czym były to pokazy z bronią, a nie z pustymi rękoma. Poeci epoki Tang (VII-X w. n.e.) szczególnie opiewali takie pokazy z mieczem, a niektórzy z nich sami się tym zajmowali. Nieustannie pojawia się w tej epoce termin jianwu (taniec miecza). Niekiedy takie popisówki obejmowały również np. wyrzucanie miecza w górę i chwytanie, czy wręcz żonglowanie mieczami. Jak widzimy nie musiało to być czysto praktyczne, ale miało walor takich popisówek, które jest w stanie wykonać ktoś, kto czymś się posługuje biegle. Zabawiali się tak dostojnicy, a np. byli żołnierze zarabiali na życie dając pokazy na targowiskach.

Jeśli chodzi o formy bez broni, to pisane informacje o nich pojawiają się dopiero w epoce Ming (XIV-XVII wiek n.e.), przy czym wspomina się tam o powstaniu niektórych już w epoce Song (X-XIII), z której jednak nie ma zapisów na ten temat. Również z epoki Yuan - mongolskiej (XIII-XIV wiek) brak źródeł, ale to akurat mogło być spowodowane zakazem uprawiania sztuk walki pod panowaniem mongolskim.

Zatem mamy sytuację taką, że gdzieś do epoki Song nie wiadomo w zasadzie nic o układach formalnych, jako metodzie treningu, źródła mówią zaś o układach swobodnie improwizowanych, jako wyrazie biegłości w opanowaniu broni.

Następnie w epoce mongolskiej - Yuan brak niemal jakichkolwiek informacji o rozwoju chińskich sztuk walki. Bardzo rozwinął się natomiast teatr, gdzie w wielu sztukach odgrywano sceny walk. Ponieważ próby obejmowały wielokrotne powtarzanie określonych układów walki, wysuwany jest wniosek, że był to przynajmniej jeden z ważnych czynników prowadzących się do wykształcenia ściśle określonych układów formalnych.

Tuż po epoce mongolskiej nastąpiła ostatnia chińska dynastia narodowa - Ming. Tam dopiero mamy najwcześciejsze wzmianki o układach formalnych jako metodzie treningu.

Prawie wszystkie znane obecnie chińskie sztuki walki rozwinęły się dopiero epoce mandżurskiej - Qing (XVII-XX wiek). Znów otwarte zajmowanie się sztuką walki/walką poza armią i biaoju (coś w rodzaju agencji ochrony i konwoju) było zakazane.

Ćwiczono sekretnie, w obrębie rodziny, czy w tajnych stowarzyszeniach. Bez praktycznego doświadczenia w dużej mierze musiało to iść w kierunku formalizacji i skostnienia.

Doświadczenie praktyczne zdobywano głównie w okresach walk podczas powstań (to szczególnie XIX wiek), no ale też dotyczyło to głównie (w skali bardziej masowej) posługiwania się bronią na zasadzie "hurrra i do przodu".

W każdym bądź razie, jeśli mamy mówić o znaczeniu form w chińskich sztukach walki, to przede wszystkim będziemy mówić o sztukach które rozwinęły się w epoce mandżurskiej (XVII - XX wiek), ponieważ prawie wszystkie w tym okresie się rozwinęły.

Pierwsza połowa XX wieku to próba nadania sztukom walki nowego sensu. Przez poprzednie wieki była to działalność zakazana. Uprawiana w rodzinie, jako pewien przekaz tradycji. Albo w tajnych sprzysiężeniach, do walki z okupantem. Teraz zaczęły być promowane jako forma aktywności fizycznej, wychowania, także dyscyplinowania (musztry). Trening form takie zadania spełniał dobrze. Fakt, że zaczęto również eksperymenty z organizowaniem turniejów w walkach, z wykorzystaniem sprzętu ochronnego. Ale potem była wojna - okupacja japońska, a potem wojna domowa, a po zwycięstwie komunistów sztuki walki (czyli po chińsku wushu) poza armią i policją starano się sprowadzić do wyłącznie form, bez związku z walką. Dopiero na przełomie lat 70. i 80. ta polityka zaczęła się zmieniać. Ale wciąż z terminem wushu ludzie kojarzą najbardziej konkurencję form sportowego wushu, gdzie zawodnicy w ogóle nie trenują walki, a wyłącznie formy na zasadzie zbliżonej do gimnastyki artystycznej.

Podsumowując wygląda to chronologicznie mniej więcej tak:

1. W naturalny sposób (w sensie nie, że zostały wymyślone, zaprojektowane w oparciu o jakieś teorie) wykształcające się tańce wojenne we wczesnych społecznościach,
2. Improwizowane popisówki mistrzowskie bez ściśle określonego układu,
3. Odgrywanie określonych układów walki np. w teatrze, czy na pokazach na targowiskach, wymagające wielokrotnego powtarzania danego układu,
4. Wielokrotne powtarzanie określonego układu staje się metodą treningową,
5. Oderwanie form od walki. W przypadku form tzw. sportowego wushu całkowite i celowo zaplanowane. Natomiast w przypadku wielu chińskich szkół tradycyjnych poza Chinami wygląda to tak, że uprawia się dany styl, z jego technikami, formami i innymi metodami, ale startuje w formule walk sportowych (np. sanda), gdzie potrzebne jest inne przygotowanie, ponieważ tradycyjne techniki, taktyki i strategie stylu, nie przystają do tejże formuły. Trochę podobnie w karate - rozwinięto formuły walk sportowych, do których to czego uczono w formach nie przystaje zbyt dobrze.

To tak w skrócie historycznym. Następnym razem od innej strony.

Świetny artykuł Andrzeju, na to czekaliśmy - wszystko brzmi logicznie i racjonalnie. Powiedz tylko o jakie źródła opierasz swoją wiedzę (pytam nie dlatego by cokolwiek podważać, tylko by ewentualnie można było coś udokumentować w artykułach itp.).

Mnóstwo literatury w języku chińskim. Akurat mam kilka z tych pozycji na podręcznej półce, więc krótka lista: