O co chodzi w układach formalnych?

Brakło miejsca.

Z ciekawości, jak wrócę z zawodów (poniedziałek) wówczas skontaktuję się z moimi koreańskimi (płd) znajomymi i spytam jakie Oni mają spojrzenie i zdanie na ten temat.

wirda

KBX i MMA jest skrajnym przykładem, dobrze że do tego grona nie dodałeś jeszcze boksu.

- wcale nie, skrajnym przykładem byłby bilard lub kręgle. KB i MMA są jak najbardziej dobrym przykładem, nie ma nic bardziej bliskiego co uczyło by walki i nie uczyło układów.

wirda

W takim razie spróbujmy zastanowić się nad sensem uprawiania form w aspekcie sportowym. Niektóre osoby nigdy nie będą dobrym fighterem, a w sporcie seniorskim mogą rywalizować na tej płaszczyźnie.

nie rozumiemy się nadal - ja nie neguję rywalizacji sportowej w układach, nie neguję samych układów - pytam o to dlaczego one stały się elementem sztuki walki, jakie jest pierwotne uzasadnienie ich praktyki (chyba już 5 raz to piszę!).

wirda

Z drugiej strony ktoś może wówczas zapytać jaki jest sens? Skoro każdy ruch jest z góry zaplanowany itp. itd. nic nie można zmienić oprócz dążenia do ulepszenia techniki kopnięć, uderzeń bądź rozciągnięcia. Ale w innych sportach jest podobnie, gdzie dwóch zawodników wykonuje ten sam układ a ocenia się ich opanowanie bądź podobieństwo do "idealnego wzoru".

- nie neguję schematów, pytam - jakie jest pierwotne uzasadnienie ich praktyki?

wirda

Co do marketingu to nie sądzę aby to była właściwa droga, w Korei Południowej jest tyle samo drużyn i reprezentacji szkolnej, akademickiej, narodowej (form) co drużyn specjalizujących się w walkach. I myślę że wielkość narodu w sensie populacji nie ma tu żadnego znaczenia.

- formy w WTF są dość nowe i też jestem ciekaw jaki był motyw ich powstania.

Chętnie usłyszę uzasadnienie Koreańczyka (choć już kiedyś słyszałem jednego, miał pogląd zdecydowanie daleki od górnolotnych twierdzeń).

s2n

Wiem też, że to nie jest wszystko, bo gdyby było, to w tradycyjnych nie byłoby tego "czegoś"

No właśnie co to jest to "coś"?.
Ojciec pandy Po w "Kung fu Pandzie" ciagle mówił o "tajemniczym składniku" swojej zupy, zapewniającym jej niepowtarzalność. Jak się okazało "tajemniczy składnik" nie istniał. Tygrys Tai Lung był w stanie poświęcić życie swoje i cudze, aby posiąść tajemnicę cudownego zwoju ze światyni, zapewniającą niezwyciężoność. Jak się okazało tajemnica nie istniała, zwój był pusty.
Może więc "tajemnicze coś" w sztukach walki nie istnieje?

A czy układy to nie była po prostu forma "zapisu" technik (która miała sens, ale dawno temu)? Na dzień dzisiejszy, jeśli chodzi o walkę, to chyba nie ma to już większego sensu (wg mnie). Dodatkowo, zakładając że pierwowzorem były style chińskie i ich formy, to coś poszło nie tak. Zarówno w karate jak i taekwondo itp. ruchy w układach są sztywne, oderwane i pozbawione płynności. Ja sądzę, że układy, w sensie jakieś formalne ruchy, które styl tworzą są niejako z definicji - w każdym stylu. W boksie może to być lewy, prawy, lewy sierp - ot taki "układ". Można ćwiczyć przed lustrem, na worku itp. ale gdyby wykonywać to tak jak kata czy tul - nie miałoby to sensu. Masa wypowiedzi przelała się już po rozmaitych forach, czy w ogóle takie coś jak uderzenie prostymi palcami ma sens etc., czyli czy (niektóre) techniki w układach/formach stylów tradycyjnych w ogóle mają sens. Moim skromnym zdaniem mistrzowskie wykonywanie układów ala Jarosław Suska w niczym nie pomoże, ale mistrzowska kontrola i siła jaką ma w nogach już owszem. Tyle, że to da się osiągnąć innymi ćwiczeniami, niż powtarzaniem układów

@tygindarchan - Otóż to, układy mogą służyć temu co pisałem ja czy Wirda, mogą służyć temu o czym myśli, ale o czym nie pisze Markos, a równie dobrze mogą nie służyć niczemu innemu ponad bycie pretekstem wyciągania kasy na egzaminach. Dowiemy się tego kiedy ktoś w końcu dotrze do odpowiedniego źródła

Lechu, mamy podobne zdanie na ten temat, ale nie zadowalajmy się tym - idźmy dalej w naszych poszukiwaniach. Najlepiej jakby ktoś wypowiedział się ze skrajnego "tradycjonalizmu" i spróbował przedstawić racjonalną argumentację swojej filozofii. Nie chodzi o polemikę dla polemiki, tylko o wspólne poszukanie prawdy (przepraszam za tę górnolotność). Zdaję sobie sprawę, że pewnie zaraz odezwą się dzieciaki zafascynowane MMA, ale liczę też na głos fachowców.

p.s. ja formy lubię i praktykuję, znam k. 30 układów bez broni i z bronią - zatem nie chcę eliminować tego dla zasady.

Wczoraj już zajrzałem do tego tematu, ale po prostu nie miałem czasu, żeby coś napisać. Dzisiaj mieliśmy naszą główną w skali roku imprezę, czyli testy turniejowe YIQUAN.COmpetitions. Następne kilka dni poświęcę na opracowanie materiału wideo - po około 3 godziny nagrania z 3 kamer, żeby zrobić z tego 10 minutowy highlight. Jak się z tym wyrobię, zabiorę głos w temacie...

tygindarchan

jaki jest (lub był) sens praktykowanie układów formalnych ?

w wersji zbiorowej - rodzaj musztry przuczającej do wykonywania określonych ruchów w dużej grupie. cele te same co każda musztra: przyuczenie do bezrefleksyjnego posłuszeństwa. szczególnie miało to sens w kontekscie japońskiego i koreańskiego militaryzmu. coś jak pruski dryl - na ramię broń, do nogi broń! siano, słoma! krok defiladowy, biegiem marsz! itp itd
ogólnie - przerchowalnia pierwotnych założeń i sposobów wykonywania technik

Zmieniony przez - Jodan w dniu 2013-05-11 23:53:45

Jodan

tygindarchan

jaki jest (lub był) sens praktykowanie układów formalnych ?

w wersji zbiorowej - rodzaj musztry przuczającej do wykonywania określonych ruchów w dużej grupie. cele te same co każda musztra: przyuczenie do bezrefleksyjnego posłuszeństwa. szczególnie miało to sens w kontekscie japońskiego i koreańskiego militaryzmu. coś jak pruski dryl - na ramię broń, do nogi broń! siano, słoma! krok defiladowy, biegiem marsz! itp itd
ogólnie - przerchowalnia pierwotnych założeń i sposobów wykonywania technik

Zmieniony przez - Jodan w dniu 2013-05-11 23:53:45

Pierwotnie formy stworzono do samodzielnego praktykowania. Pomysł wykorzystanie ich w charakterze musztry jest wtórną adaptację (podobnie jak pomysł wykorzystania ich jako odmmiany aerobiku) ; Pomysł z przechowalnią pierwotnych założeń i sposobów wykonywania technik też mnie nie przekonuje. Nigdy nie widziałem, żeby ktoś w walce użył sekwencji technik z jakiejś formy. Nigdy nawet nie widziałem, żeby ktoś używał w walce pojedynczych technik z form w wersji takiej w jakiej występują one w formach. Z tego co widziałem, to w walce używa się technik wyglądających zupełnie inaczej niż w formach. Wygląda na to, że biegłość w formach nie ma żadnego przełożenia na sprawność w walce. Jesteśmy, więc w punkcie wyjścia - po co robić formy? No chybą, że mało widziałem... :)

Nie rozumiesz? Właśnie dlatego że w walce techniki wykonuje się zupełnie inaczej (a na dodatek każdy trochę po swojemu), niezbędny jest jakiś kanon, dzięki któremu tradycja stylu nie zostanie zagubiona. To są właśnie formy i ich miejsce we współczesnych realiach. Jak myślisz, po co w judo są kata?