NAGIETEK - anaboliczne ziółko...?

Sławku, nie próbuję Cię wciągać w żadne dyskusje, odnoszę się jedynie do dość śmiałych Twoich tez i używam przy tym konkretnych argumentów. Prędzej chyba można byłoby powiedzieć, że przedstawianie ogólników jako kontrargumentów z Twojej strony sprowadzić może dyskusję do napełniania szklanek wodą.

pozdrawiam

Zmieniony przez - faftaq w dniu 2011-09-06 10:19:01

Faftag, pamiętaj tylko, że cały postęp cywilizacyjny dokonał się dzięki śmiałym tezom. Cytując klasyków: 'trzeba dostrzegać las tam, gdzie inni widzą tylko pojedyncze drzewa'.

A jeżeli chodzi o wpływ steroidów roślinnych na podnoszenie poziomu testosteronu, to też już o tym kilkukrotnie pisałem... Efekt ten nie musi występować, jeżeli dana substancja działa sama w sobie - jak steroid anaboliczno-androgenny. Takiej aktywności dowiedziono np. właśnie w odniesieniu do furanostanoli (składników kozieradki i tribulusa), co też omawiam w tym artykule. (Było to oczywiście badanie na szczurach, ale z wykorzystaniem identycznej procedury, jak przy ustalaniu indeksu anaboliczno-androgennego steroidów anaboliczno-androgennych.) Metanabol też przecież nie podnosi poziomu testosteronu...

Sposób formułowania poglądów w odniesieniu do literatury, którą przedstawiasz jako referencje jak i tej której nie przedstawiasz (a która istnieje, dotyczy nie zwierząt - a ludzi i podważa Twoje wnioski), jest daleko posunięty, dalej niż wskazują na to źródła. Czy można potraktować to jako zaletę? No nie wiem...

Owszem, śmiałość w głoszeniu poglądów i działań jest bez wątpienia warunkiem postępu, jednak tylko wtedy kiedy szuka się prawdy, a nie racji. Inaczej bierze się po prostu udział w tworzeniu mitów.

Jak mawiał inny klasyk: "nauka musi zaczynać się od mitów...


- i od ich krytyki."

Zmieniony przez - faftaq w dniu 2011-09-06 16:39:44

Więc jeśli chodzi o metodologię to Karl Popper was pogodził ;)

Faftag, obaj poszukujemy prawdy, tyle że ja tu jestem entuzjastą, zaś Ty - sceptykiem.

Schodząc więc z 'obłoków filozofii' na ziemię, spór nasz się sprowadza do tego (jeżeli jest inaczej - to mnie popraw): czy steroidy roślinne mogą działać anabolicznie i ułatwiać adaptację wysiłkową, tak jak steroidy anaboliczno-androgenne, czy też nie...?
Z mojej wiedzy, opartej o analizę aktualnego stanu badań, wynika, że mogą, natomiast z twojej, ukształtowanej na tej samej podstawie, że nie...

Ja, jako entuzjasta, czuję się tutaj lepiej, bo wierzę, że pośród naturalnych składników roślinnych znajdziemy kiedyś idealne steroidy anaboliczne, pozbawione aktywności androgennej, które stworzą zdrową alternatywę dla stosowanych obecnie - szkodliwych steroidów anaboliczno-androgennych.

Szerszą analizę stanu badań nad tego typu związkami przedstawiam w artykule "Sterydy anaboliczne nowej generacji", w nr 10 czasopisma Perfect Body.

Zgadza się, tyle że ja jestem "sceptykiem" jedynie względem Twojego entuzjazmu, a nie względem suplementów ziołowych. Prezentuję raczej postawę otwartą, ale staram się twardo stąpać po ziemi. Nie chciałbym żeby ze względu na mój przesadzony entuzjazm ludzie natchnieni nadzieją bez sensu wydawali pieniądze.

Nie podważam przecież możliwości zastosowania komponentów roślinnych jako uzupełnienia sportowej diety. Z resztą sam je niejednokrotnie polecam. Przykładowo uważam, że kozieradka może stanowić wartościowy dodatek, jednak nie ze względu na domniemany, pro-testosteronowy potencjał, a z racji iż jest źródłem 4-hydroksy-izoleucyny, która korzystnie wpływa na gospodarkę insulinową.


Zmieniony przez - faftaq w dniu 2011-09-07 10:05:52

Faftag, ale aktywność insulinomimetyczną wykazują też steroidy kozieradki (i tribulusa), nie tylko 4-hydroksyizoleucyna:

http://en.cnki.com.cn/Article_en/CJFDTOTAL-YYXX200602034.htm

A to może być przejawem ich aktywności androgennej, gdyż androgeny tak samo zwiększają wrażliwość tkanek na insulinę.

Problematykę dopingu insuliną, oporności insulinowej i wrażliwości tkanki mięśniowej na insulinę omawiam szeroko w aktualnym (11) nr Perfect Body, w artykule: "Insulina - gwóźdź do trumny, czy klucz do sukcesu...?"

Saponiny steroidowe potencjalnie mogą wpływać na wrażliwość insulinową, mechanizm działania jest aktualnie omawiany, a publikacje i badania dotyczą modelu zwierzęcego.

Przeglądając jednak publikacje dotyczące w/w zależności raczej trudno spotkać się z założeniem które przedstawiłeś, że możliwa poprawa wrażliwości insulinowej wynika z aktywność androgennej saponin steroidowych.

Testosteron (jeśli chodzi o działanie bezpośrednie) poprawia wrażliwości insulinową głównie poprzez wpływ na ekspresję genów takich jak OXPHOS-CR (koregulator fosforylacji oksydacynej), aktywnych w tkance mięśniowej oraz reduktazy ubichinol-cytochromu C. Tak więc działanie testosteronu na gospodarkę insulinową zachodzi głównie w obrębie tkanki mięśniowej.

Jest jeszcze wpływ pośredni, najbardziej ogólny można dostrzec poprzez pryzmat BMI, niższy poziom testosteronu skorelowany jest z wyższym BMI i/lub wyższym poziomem tkanki tłuszczowej, a ten skorelowany jest z gorszą insulinowrazliwością. Są to oczywiście obustronne zależności, więc stan się obustronnie pogłębia i można byłoby go rozpatrywać na poziomie biochemicznym. Nie o tym jednak mówimy.

Saponinom steroidowym z tribulusa przypisuje się zupełnie inne, nie-androgeniczne działanie:

we summarize our understandings about the mechanism by which STT modulate the metabolism of carbohydrate and lipid in diabetic rats as follows: (1)Inhibitingα-glucosidase and reducing postprandial glucose; (2) Inhibiting hepatic glucose-6-phosphatase and reducing glucose production from liver; (3)Augmenting anti-oxidation and protecting islet cells; (4) Improving insulin resistance resulting from the interactions of the effects mentioned above and further improving carbohydrate and lipid metabolism through the improved insulin resistance.

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:IT7NvhA2ZC4J:www.china-papers.com/?p=93635 EFFECTS OF SAPONINS FROM TRIBULUS TERRESTRIS L. ON INSULIN RESISTANCE AND&cd=1&hl=pl&ct=clnk&gl=pl

Oczywiście - podkreślam - w tym wypadku mówimy o badaniach przeprowadzanych na myszach z insulinoopornością a nie na ludziach. W wypadku ludzi w ogóle nie ma pewności czy bezpośrednia zależność zachodzi pomiędzy spożywaniem saponin steroidowych a wrażliwością insulinową.

Brak więc w publikacjach nie tylko wniosków podobnych do Twoich dotyczących wyjaśnienia potencjalnego mechanizmu, ale brak przesłanek by takowe nawet nieśmiało stawiać. Stąd też podtrzymuję
swoje zdanie zaprezentowane w tej dyskusji.

Pozdrawiam

Zmieniony przez - faftaq w dniu 2011-09-07 19:04:01

Zmieniony przez - faftaq w dniu 2011-09-07 19:05:04

Faftag, w nauce - obok doświadczalników - niezbędni są też erudyci, potrafiący powiązać ze sobą wyniki różnych badań, spoić to wszystko w jedną całość i wyciągnąć z tego - nieraz nawet niezwykle śmiałe - wnioski. To inspiruje do dalszych poszukiwań (obalenia lub potwierdzenia śmiałej tezy) i w ten właśnie sposób tworzy się postęp cywilizacyjny.

Dla przykładu... Skoro mamy badania, dowodzące wysokiego indeksu anaboliczno-androgennego niektórych steroidów roślinnych, ich aktywności insulinomimetycznej, dodatniego wpływu na libido, syntezę tlenku azotu i rozwój zdolności wysiłkowych, czyli pokazujące niemal modelowy obraz działania sterydów anabolicznych, to aż sam ciśnie się na usta wniosek - że związki te wykazują aktywność steroidów anaboliczno-androgennych.

Wiem, teraz powiesz, że większość badań przeprowadzono na zwierzętach a badania na ludziach są niewiarygodne, bo były sponsorowane przez producentów. To właśnie problem tej szklanki - do połowy pełnej lub od polowy pustej. Mimo wszystko wydaje mi się jednak, że mój entuzjazm ma - przynajmniej w tym przypadku - większe uzasadnienie, aniżeli twój skrajny sceptycyzm.

A na marginesie... Badanie, wyznaczające indeks anaboliczno-androgenny, wykonywane było zawsze - przez całe dziesięciolecia - na szczurach, gdyż nie da się stworzyć podobnego modelu badawczego dla ludzi. Jeżeli podważymy więc wyniki uzyskane dla furostanoli kozieradki, musimy wyrzucić też na śmietnik tabele zestawiające indeksy anaboliczno-androgenne wszystkich, wykorzystywanych w lecznictwie sterydów.

Fat - piszesz w tym wątku że kozieradka może stanowić wartościowy dodatek, a w innym wcześniejszym że nie warto jej stosować.
Zdecyduj się chłopie i staraj się być KONSEKWENTNY w tym co na forum wygłaszasz bo inaczej staniesz się niewiarygodny. Jesteś tutaj jedną z niewielu osób które mają jakąś wiedzę w dziedzinie suplementacji sportowej i ludzie biorą Twoje wypowiedzi do serca. Dlatego pilnuj się

Zmieniony przez - uan-ban w dniu 2011-09-08 08:40:27