NOWOŚĆ - FitMax AMINO Millenium

Pozwolę się nie zgodzić z Twoją wypowiedzią Kazam Wolne formy aminokwasów to zupełnie inny produkt aniżeli peptydy białka serwatkowego (składowe hydrolizatu) Tym samym porównywanie ich pod kontem ceny jest niewymierne a wręcz niewłaściwe Poza tym stwierdzenie "zwykły hydrolizat" jest trochę uwłaczające dla tego typu surowca i stawiające go w złym świetle (przynajmniej w moim odbiorze) W takim układzie jaki hydrolizat byłby niezwykły?

no no już chyba wiem co bede szamał na redukcji

hydrolizat to hydrolizat

nie ma zwyklych i niezwyklych hydrolizatow

a nie znajac stopnia hydrolizy waszego surowca ciezko cos o nim powiedziec

zreszta to niewazne bo i tak rownie dobrze mozna stosowac wpi zamiast wph i oszczedzic kase

https://www.sfd.pl/Białka__PORÓWNANIA_dot._szybkosci_trawienia,poziomu_insuliny,etc.-t722189.html#post2

badanie 5

Po raz kolejny nie zgodzę się z Tobą Kazam

Otóż hydrolizat hydroliazatowi nie jest równy Jest kilka metod produkcji hydrolizatów Najczęściej spotykane to kwasowa enzymatyczna oraz obecnie rzadziej zasadowa i kilka innych mało spotykanych wraz z modyfikacjami wyżej wymienionych Należy prześledzić dwie pierwsze kwasową i enzymatyczną
Kwasowa jest bardzo drastyczna Rozpad wiązań jest mniej selektywny Trudniej jest przewidzieć powstające peptydy Następuje degradacja niektórych aminokwasów
Enzymatyczna jest mniej drastyczna i bardziej selektywna Łatwej jest przewidzieć powstające peptydy Aminokwasy nie ulegają degradacji
Chociażby z powyższego uważam że hydrolizat nie jest równy hydrolizatowi
Na marginesie dodam że hydrolizat użyty do produkcji naszego produktu jest otrzymywany w procesie enzymatycznej hydrolizy

I przejdźmy do badań...
Pozwolisz że na moment odejdę od produktu i skupię się tylko na surowcach Otóż na pierwszy rzut oka faktycznie wydaje się że nie ma zbyt wielkiej różnicy pomiędzy WPI i WPH Jednak pewna sprawa różni te dwa surowce znacząco tzn wyrzut insuliny który zaczyna dominować w WPH po 30 min (kiedy to przy WPI już opada) a swoje max osiąga w 60 min i jest to wynik dużo większy aniżeli dla WPI
Aminokwasy BCAA mniej więcej idą równo jednak przed 60 min zaczynają spadać przy WPH Można to tłumaczyć działaniem insuliny Co może sugerować większe wykorzystanie aminokwasów które przechodzą do komórek

To wskazuje na wyższość hydrolizatu nad izolatem

Naturalnie przedstawione badanie jest trochę ubogie tzn bierze pod uwagę tylko niektóre składowe i nie tłumaczy zbytnio ich zależności przez co interpretacja całości może być różna w zależności od punku spojrzenia tym samym nie twierdzę że moja interpretacja jest stuprocentowo słuszna i jestem otwarty na dyskusję

W hydrolizie kwasowej dochodzi przede wszystkim do strat tryptofanu, stąd też znając aminogram białka serwatkowego i mając przed oczami etykietę z konkretnego preparatu zawierającego WPH, można stwierdzić jaką metodą został otrzymany, nawet gdy informacji takowej producent nie podaje.

Bez wątpienia hydroliza enzymatyczna jest metodą bardziej pożądaną niż hydroliza kwasowa. Faktycznie też niektóre badania wskazują, że odpowiedź insulinowa po spożyciu WPH jest lepsza niż odpowiedź insulinowa po spożyciu WPI. Co warte uwagi zależność ta nie wynika z tempa opróżniania żołądka. Odpowiedź insulinowa w wypadku białka skorelowana jest z wzrostem stężenia aminokwasów rozgalęzionych, argininy, fenyloalaniny. Niejasny jest wpływ na poziom glukozozależnego peptydu insulinotropowego.

Ciekawy jest wpływ hydrolizatu i izolatu koncentratu białka na poziom glukozy (czas), w odniesieniu do poziomu insuliny i poziomu BCAA.

Zwrócić należy uwagę, że w badaniu które przytoczył Kazam użyto białka hydrolizowanego do di-i tri-peptydów, więc "mocno" hydrolizowanego. Tego typu WPH nie jest standardem, a fakt ten potencjalnie może wpływać na czas pojawienia się aminokwasów we krwi.

Na koniec może link z ciekawym podsumowaniem:

http://www.nutritionandmetabolism.com/content/6/1/38

Myślę, że na dzień dzisiejszy trudno jest wyrokować, że WPH są generalnie lepszym rozwiązaniem po treningu niż WPI czy nawet WPC. Trudno też upierać się, że na pewno nie są. Brakuje nie tylko wystarczającej ilości badań i publikacji, ale też w ramach tych już dostepnych istnieje wiele znaków zapytania.




Zmieniony przez - faftaq w dniu 2011-09-06 01:08:17

Tak to prawda głównie degradacji ulega tryptofan (dodatkowo można wspomnieć o tyrozynie) Jednak o tym że tak się dzieje wiedzą nieliczni i niestety nie wszyscy mogą pozwolić sobie na ocenę hydrolizatu rzutem oka - także dobrze że o tym wspominasz Jednak chciałbym zaznaczyć że producenci i na to mają sposób Wystarczy uzupełnić brakującą ilość tryptofany samym aminokwasem i profil aminokwasowy nie wykaże różnicy metody Stąd jest istotna deklaracja producenta o używanej metodzie

Tak przy okazji pomimo tego że tryptofan nie jest najczęściej omawianym aminokwasem to jest niezwykle istotny - chociażby do hamowania rozbudzenia organizmu (prekursor do serotoniny) dzięki czemu możliwe jest zachowanie pewnej równowagi i unikanie zaburzeń ze strony psychicznej

Zgodzę się z Tobą faftaq że obecnie ciężko jest wyrokować co jednoznacznie jest lepsze Jest za mało badań a już w szczególności tych które są nie do przeinterpretowania tłumaczących wszystkie mechanizmy i dających pełen obraz badanej sprawy

Pozwolę sobie jednak wtrącić takie moje własne zdanie na temat spożywania produktów w trakcie okołotreningowym jak i niekoniecznie Podkreślam że jest to moje osobiste zdanie Jeżeli chodzi o peptydy/białka przed treningiem to uważam ze hydrolizat jest lepszym wyjściem od izolatu (chociażby z tego względu ze daje większy wyrzut insuliny a tym samym więcej składników odżywczych wchodzi do komórek No i podstawowa rzecz w tej materii to oczywiście wydatek energetyczny potrzebny na strawienie białka a peptydów - energia zużyta na strawienie peptydów jest mniejsza) Stąd też w wielu badaniach odnoszących się do szpitali itd używa się właśnie hydrolizatu Stąd też hydrolizat jest uważany za dobrą bazę aminokwasów i niejednokrotnie używany jest do produkcji posiłków dla małych dzieci (to też świadczy o bezpieczeństwie jego stosowania) Również pora ranna jest dobra na hydrolizat (szybkie odżywienie mniejszy wydatek energetyczny - z tym że jeżeli mamy do czynienia z hydrolizatem do którego użyto metody kwasowej to ten odpada jeżeli poziom tryptofanu wyrównano syntetycznym - otóż kiedy pozostałe aminokwasy w peptydach będą się uwalniać to tryptofan syntetyczny wolny będzie miał przewagę nad resztą w dotarciu do mózgu i będzie działał nasennie Stąd na poranek tylko enzymatycznie hydrolizowane białko albo kwasowa metoda bez uzupełniania tryptofanu)
Izolat natomiast uważam ze będzie dobry jako dodatek pomiędzy posiłkami albo do samych posiłków (bez obróbki cieplnej)
Pora przed snem zostawiona dla kazeiny

Chciałem podkreślić jeszcze raz że izolat i hydrolizat to dwa różne produkty Można próbować je zastępować ale niestety nie dadzą one takich samych efektów Różnica może w niektórych aspektach być znikoma to prawda ale zawsze ta różnica będzie Wszystko zależy od oczekiwań i organizmu
Swoją drogą jeszcze jedna istotna rzecz Rzadko kiedy bierze się to pod uwagę ale białka czy peptydy to nie tylko źródło aminokwasów i należy o tym pamiętać w przeciwnym razie może zdarzyć się sytuacja że komuś nigdy nie uda się dobrać produktu do swoich potrzeb...

Nie podzielam Twojego zdania zaprezentowanego w dwóch ostatnich akapitach.

Po pierwsze stymulowanie wyrzutu insuliny poprzez spożywanie hydrolizatu białka zaraz przed treningiem może okazać się zabiegiem jałowym. W trakcie wysiłku do akcji wkraczają katecholoaminy i glukagon, aktywność insuliny jest niewielka. Warto dodać: pomimo względnie niskiego poziomu insuliny komórki mięśniowe są w stanie skutecznie wyłapywać składniki odżywcze z krwi. Najprawdopodobniej "skurcz" komórek mięśniowych odpowiedzialny jest za ten stan rzeczy (GLUT-4 przemieszczają się pęcherzyków wewnątrz komórki na błonę komórkową za sprawą mechanicznego skurczu).

Wyjaśnienia też wymaga sugestia dotycząca stosowania hydrolizatów w dietetyce klinicznej, w żywieniu dojelitowym. Hydrolizaty - owszem są używane, jednak podobnie też używane są długołańcuchowe niehydrolizowane białka (dieta polimeryczna) jak i wolne formy aminokwasów (dieta elementarna). Wiele zależy od stanu zdrowia jednostki (rodzaju choroby i nasilenia objawów). W wypadku małych dzieci hydrolizaty stosuje się wtedy gdy występuje alergia pokarmowa na jakieś frakcje białkowe.

Co do tryptofanu, dodatku wolnego tryptofanu etc... Wchodzisz w szczegóły, więc podejmę wątek. Odżywka białkowa, która wywołuje większy wyrzut insuliny powoduje, że tryptofan traci więcej konkurentów (np BCAA) o białka transporterowe i łatwiej dostaje się do układu nerwowego. Coś za coś zatem

Odnośnie efektywności stosowania izolatów i koncentratów - to ja prezentuję już skrajnie odmienne podejście. Uważam, że nie tylko stosowanie izolatów i hydrolizatów efekty dać powinno podobne, co podobnie powinno być w wypadku stosowania koncentratów lub hydrolizatów, czy mieszanek białek.

W moim przekonaniu hydrolizat to opcja dobra dla osób które w okresie bezpośrednio potreningowym nie spożywają węgli. Większa (potencjalnie) odpowiedź insulinowa faktycznie mogłaby skompensować brak cukrów w szejku. Dla osób, które spożywają napój węglowodanowo-białkowy po sesji treningowej stosowanie izolatu, koncentratu czy hydrolizatu nie powinno mieć istotnego znaczenia. Insulinową odpowiedź można nie tytle poprawić, co wręcz zwielokrotnić poprzez dodanie kilku gram leucyny do białka i węgli przyjmowanych po treningu.

Hydrolizat zapewne ma swoich entuzjastów, więc wypuszczenia takiego j/w produktu na rynek przez FitMaxa to posunięcie dobre.

Zmieniony przez - faftaq w dniu 2011-09-06 10:11:24

To co piszesz jako dyskusje do mojego przedostatniego akapitu jest faktycznie prawdziwe biorąc pod uwagę to że organizm podczas treningu czyli w trakcie wysiłku i wyczerpywania zapasów sięga po składniki z krwiobiegu i nie potrzebuje do tego celu specjalnych udogodnień Coś w stylu "jest głodny to bierze" mi jednak bardziej chodziło o kwestię spożywania hydrolizatu z godzinę przed treningiem Podobnie jak często bierze się węgle aby wypełnić komórki jak i krwiobieg substancjami odżywczymi Mogłem to bardziej zaznaczyć Swoją drogą uważam że bezpośrednio przed treningiem dawanie tak złożonych form jak peptydy czy białka daje gorszy efekt aniżeli wolne aminokwasy Spożywanie białek bezpośrednio przed treningiem może być jedynie usprawiedliwione chęcią posiadania aminokwasów przez czas treningu oraz po nim Jednak moim zdaniem to słaba opcja gdyż jest na to potrzebny czas i energia
naturalnie hydrolizat jest dobrą opcją po treningu i nie wiem dlaczego w poprzednim poście tego nie ująłem gdyż właściwie to najlepsze pory na hydrolizat to potreningowa i po przebudzeniu (oczywiście rozpatrując kwestię hydrolizat a izolat)

Prawdą jest że używa się w żywieniu ludzi chorych różnych źródeł białka w różnych formach i każda ma coś do zaprezentowania najbardziej chodziło mi o bezpieczeństwo stosowania i to że zauważono ten surowiec jako odżywczy i wartościowy Poruszyłeś bardzo ważną kwestię a mianowicie alergie bądź nietolerancje niektórych białek (podobnie może być alergia na pewne peptydy - jednak częściej mówi się o białkach) i wtedy przeważającą pozycję ma hydrolizat

Tryptofan to mega rozległy temat :) i w sumie rozmowa na zupełnie inny watek Niemniej prawdą jest że insulina czyści konkurentów a z niewiadomych przyczyn zostawia Tryptofan (a przynajmniej ja natknąłem się tylko na opracowania które nie wyjaśniały jednoznacznie tej kwestii) Podejrzewam jednak że wyrzut insuliny nie jest tutaj aż tak duży aby moc czyszcząca była ogromna Większe znaczenie tuta widzę pomiędzy wolną już formą mogąc bezproblomowo iść do mózgu i szybciej zajmującą miejsca transportowe a resztą aminokwasów które będą w tyle z racji czasu uwolnienia podczas trawienia Ale naturalnie wracając do insuliny nie można zapominać i o niej (gdyż szczegół do szczegółu daje dużą całość)

Jeżeli chodzi o koncentrat a izolat to kiedyś faktycznie zastanawiałem się nad tym co jest lepsze i o ile Być może dla początkujących osób nie bedzie miało to większego znaczenia tym bardziej że takowe osoby popełniają masę błedów w innych dziedzinach Jednak dla osób znających sie na rzeczy już różnice mogą być odczuwalne Nie mogę powiedzieć który jest lepszy gdyż tak naprawdę zalezy to od danej osoby i jest zbyt wiele rzeczy do przeanalizowania aby jednoznacznie stwierdzić który produkt będzie lepszy
Nalezy pamiętać że hydrolizat chociaż podobny różni się spośród nich najbardziej gdyż zawiera peptydy a nie białka Inne są również substancje towarzyszące itd

Nie upieram się że WPH jest lepsze od WPI i myślę że dobrze o tym wiesz faftaq :) (chwila wyjaśnienia dla tych którzy rozmowę śledzą lub na nią kiedyś trafią) Z jednych badań wynikają różnice a w innych są mniejsze wręcz nieznaczne jednak należy moim zdaniem zwrócić uwagę na fakt że to są inne produkty W przeważającej części izolat zawiera białka a hydrolizat peptydy Inne są proporcje pozostałych składników odżywczych i nieodżywczych A całość ta ma swoje przełożenie na organizm I wybór produktu zależy od postawionych celów i samego organizmu

Hydrolizat rzeczywiście ma swoich entuzjastów Znajdą się tez i osoby sceptycznie nastawione Najważniejsze aby Ci którzy spożywają hydrolizat bądź będą spożywali byli z niego zadowoleni i pod tym kontem stworzyliśmy AMINO Millenium (produkt bez dodatku węgli a hydrolizat otrzymany metodą enzymatyczną)

Zgadzam się z wieloma postawionymi przez Ciebie wnioskami (np. zasadność przyjmowania hydrolizatów przy alergiach pokarmowych), a z niektórymi się nie zgadzam, na co już wcześniej zwróciłem uwagę. Nie będę się odnosił od całości Twojej wypowiedzi, ponieważ chcąc nie chcąc występuję tutaj w roli umiarkowanego sceptyka, a sam temat ma charakter raczej promocyjny.

Pozwolę sobie zwrócić uwagę na kwestię tryptofanu i stwierdzenie: "Podejrzewam jednak że wyrzut insuliny nie jest tutaj aż tak duży aby moc czyszcząca była ogromna". Otóż w moim przekonaniu trzeba byłoby się zdecydować czy potencjalne różnice w odpowiedzi insulinowej (pomiedzy WPI i WPH) uważamy z znaczące czy nie. Jesli tak - to trzeba się zgodzić, że "potencjał czyszczący" jest istotny, jeśli nie - to że "odpowiedź "anaboliczna" nie koniecznie jest lepsza niż w wypadku WPI. Są to niby szczegóły naszej dyskusji, ale jednak jakoś przykuwają moją uwagę, zwłaszcza że niższy poziom BCAA po spożyciu WPH (w porónwaniu do WPI) w we krwi sam powiązałeś z odpowiedzią insulinową.

I jeszcze jedno - ciekawostka: insulina nie tylko nie obniża poziomu tryptofanu we krwi, ale wręcz może zwiększać jego ilość. Tak więc poprzez spożycie samych węglowodanów, możemy uzyskać wzrost poziomu tryptofanu w krwiobiegu. Wynika to z faktu, że insulina powoduje "uwolnienie" tego aminokwasu z wątroby.


Zmieniony przez - faftaq w dniu 2011-09-06 12:08:48

Temat jest rzeczywiście promocyjny co może trochę utrudniać osiągnięcie kompromisów :)

Każdy szczegół jest istotny także warto analizować wszystko pod różnym kontem Każdy wyrzut insuliny czemuś służy Z pewnością wyrzut powodowany hydrolizatem jest mniejszy aniżeli przy glukozie przez co moc czyszcząca krwiobieg jest mniejsza aniżeli po podaniu odpowiednich węglowodanów o których była mowa wcześniej I właśnie do tej kwestii odnosiłem się uprzednio (tzn węglowodany i hydrolizat a insulina i jej wpływ na dotarcie tryptofanu do mózgu) i dlatego podejrzewam że większe znaczenie w kwestiach porównawczych pomiędzy WPI WPH a WPH uzyskanym podczas hydrolizy kwasowej uzupełnionym tryptofanem będzie miało porównywanie aminokwasów które należy uwolnić a które już występują w formie wolnej

Oczywiście z tym tryptofanem trochę odchodzimy od tematu (chociaż jak pisałem wcześniej tryptofan to niezwykle istotna sprawa) ale jak zauważyłeś można tą kwestie powiązać z ogólnym anabolizmem tzn wyrzut insuliny a anabolizm I teraz czy wyrzut ten jest znaczący? Wszytko zależy z czym się go porównuje Jeżeli brać pod uwagę WPI i WPH to ma znaczenie gdyż jak pokazują badania przedstawione przez Kazama wyrzut ten różni się intensywnością na korzyść WPH Natomiast z pewnością hydrolizat w wyrzucie insuliny przegra z glukozą... Coś w stylu punkt widzenia zależy od punktu siedzenia