JAKI STYL WALKI WYBRAĆ - przeczytaj zanim zadasz pytanie

MMA dięki za stawianie mnie na równi z 15 i 9-cio latkiem...

Albo zamiast brudnych może omówimy innowacyjne techniki.
Dopiero niedawno miałem okazję obejrzeć walkę Vitor vs Henderson i przyznam się że byłem zaskoczony niektórymi zagraniami Hendersona jak np. kopnięcie muła (!) albo piętą po stopach (może nie tak innowacyjne ale nigdy wcześniej tego nie widziałem w Pride). Znacie jeszcze jakieś?

Zmieniony przez - Miro86 w dniu 2007-09-03 15:24:07

Do Searme - Tse Shang z Guangdong - Tse Shang - to jest miasto w prowincji Guangdong (poludniowe chiny) - nigdzie nie znalzałem nikogo o takim nazwisku - gdzie to znalazlaś?

Co do Karate na Okinawie - karate ma zaledwie 100 lat i co lepsze techiki pochodzą z kung fu - jak sami twórcy karate pisali, że to właśnie nauka w chinach wyniosła sztuki naha-te i shuri-te na naprawdę wysiki poziom, a historia kung fu ginie w mrokach dziejów. Poza tym tylko w chinach przez wieki rozwojem sztuk walk zajmowaly się klasztory, żeby wymienić tylko 3 najsłynniejsze - shaolin, Ermei, Wudang - gdzie każdy z nich jest twórcą przodków wielu obecnych i zapomnianych zupełnie sytemów. Kto jeśli nie nie mnisi mieli na tyle czasu aby zajmować się całymi latami wszelkimi aspektami SW? Z tego też powodu wszystkie SW azji nie wylaczając MT czerpały z kung fu i jeśli już to nie kun fu czerpie techniki z MT tylko odworotnie (tyle że dawniej). Co do nieskuteczności też obecnych systemów jako tradycyjnych - w wielu tradycyjnych szkołach uwazanych za bardzo skuteczne przez wieki nie bylo sparingów - za to przez wieki uczniowie szkoły wykozystując poznane techniki robili coś na kształt dzisiejszych "ustawek" walcząc na serio, a później wyzywając innych ekspertów - ktos kto to przeszedł bez większego szwanku - nabierał doświadczenia i prawdziwej umiejętności walki czego w obecnych czasach nie zabardzo da się zrobić - więc do takiego stylu na poczatku nalezy dodac walkę sparingową w rękawicach, a na zaawansowanym bez rękawic i ochraniaczy - nie jest to przyjemne, ale do wyrobienia jako takiej realnej skuteczności konieczne. Dodam jeszcze, że esencją rozwoju kung fu jest porównywanie swojego stylu do innych i wyciąganie z tego wniosków - w żadnym razie nie jest to zapszeczeniem tradycyjności stylu a wręcz przeciwnie - jest podążaniem ścieszkami mistrzów twórców - żaden z nich nie zadowolił by się znajomością stylu ktory jest nie skuteczny pod jakimkolwiek względem. Ktoś, kto ćwiczy styl nawet tradycyjny bez sparingów bo jego twórcy ich nie przewidzieli i uważanie tego za tradycję, pomijając dzisiejsze uwarunkowania jest negacją dorobku stylu i zapeczeniem jego tradycyjniści - ten styl jest normalnie martwy.

Co do kalyipajyat (nie wiem czy dobrze napisalem)- widzialem osobiście kilku mistrzów kilku odmian tej hinduskiej sztuki - ma wiele wspólnego z kung fu, ale to jest bez znaczenia - naprawdę ciekawa SW.

Do wszystkich pozostalych - Nigdzie nie negowalem tego, że nawet dobry zawodniku uczący się u prawdziwego niekomercyjnego mistrza może przegrać z MT czy innym o tym samym poziomie. Jednak zdecydowanie nie zgadzam się na generalizację, że zawsze i wszędzie. Dodam tylko, że MT w takiej formie ringowej oraz BJJ są sportami walki, a co za tym idzie przystosowanymi do odpowiednich regół, sztuka walki nie ma żadnych ograniczeń, takze jeśli chodzi o kung fu kodeksu honorowego - oszustwa są jak najbardziej w walce o ile przynosza kozyść polecane! Dodam jeszcze, ze ten brak regół może w realnej sytuacji (gdzie nie ma zasad - wszystko dozwolone) walki przynieś kożyść w walce ze sportem walki, ale nie musi!
Co do realnej walki - to, że raz napadnięty przez 2 gości poradziłem sobie z nimi w mniej niż minutę (jednemu uszkadzając kolano - leżal i "kwiczał", a drugiemu co mnie zlapał za bluzę zalozylem technikę chin na na staw barkowy w wyniku czego zerwałem mu wiązania)bez najmniejszych obrazeń - bylo wynikiem przypadku - tego, że bylem w nie najlepszym nastroju (wszystko tego dnia mi nieszło i mieli nieszczęście na mnie w tej sytuacji trafić) i mialem podswiadoma ochotę komuś za to przywalić, opanowania technik oraz mojej na tą chwilę odpowiedniej sprawności fizycznej. Gdyby to się trafilo w inny dzień, w innej sytuacji - nie wiem czy by się to tak czy inaczej skończylo - walka na ulicy ma tak wiele zmiennych, że przewidywanie wyniku jako pewnego naprzód jest błedem.
Nikomu oczywiście nie polecam prowokowania takich sytuacji - życzę zresztą wszystkim aby jak najszęściej omijaly nas takie sytuacje!

Nigdzie nie negowalem tego, że nawet dobry zawodniku uczący się u prawdziwego niekomercyjnego mistrza może przegrać z MT czy innym o tym samym poziomie. Jednak zdecydowanie nie zgadzam się na generalizację, że zawsze i wszędzie. Dodam tylko, że MT w takiej formie ringowej oraz BJJ są sportami walki, a co za tym idzie przystosowanymi do odpowiednich regół, sztuka walki nie ma żadnych ograniczeń, takze jeśli chodzi o kung fu kodeksu honorowego - oszustwa są jak najbardziej w walce o ile przynosza kozyść polecane!

I to jest jedna z rzeczy o których pisałem kiedyś w temacie porównującym "starych" i "nowych" mistrzów. Starzy wchodząc do ringu narażali się na nieporównywalnie większe niebezpieczeństwo-więc ich style, choć mogą ustępować współczesnym "sportowym" pod wieloma względami, musiały być dużo bardziej wszechstronne(inną kwestią jest to, na ile niektóre "tradycyjne" są bliskie oryginałom). Wszechstronność kontra specjalizacja-to zagadnienie zawsze jest aktualne. Każde wyjście ma swoją cenę. Należałoby też oczywiście wspomnieć o psychice "starych" mistrzów. Mocno wątpię, by dzisiejsi zawodnicy MMA byli skłonni wejść do ringu wiedząc, że przeciwnik może mieć ukryty nóż Dla tych maszyn do bicia(przy całym szacunku dla trudu dla ich morderczego treningu i dla ich umiejętności) walka to zawód-nic więcej. I to jest według mnie granica, która oddziela ich od starych mistrzów. Granica, której raczej nie przeskoczą. To trochę jak (chyba tego porównania też użyłem) różnica między facetem trenującym strzelectwo sportowe a żołnierzem. Do tarczy ten pierwszy strzela na pewno lepiej-tyle, że jego przydatność na wojnie, która różni się od "klinicznych" warunków konkursu strzeleckiego, jest mizerna.

Zaraz pewnie wyskoczy jakiś fan UFC i stwierdzi, że tam walka jest realna bo odnosi się rany (i to czasem poważne). Owszem, odnosi się. Ale można się W KAŻDEJ CHWILI poddać. Można nawet nie przystąpić do walki Nikt nie ma broni. Walka jest zapowiedziana, można się przygotowywać miesiącami. Wokoł ringu czekają lekarze, ubezpieczenie opłacone. Zawodnik ma 99% szans na to, że wieczorem wróci do domu i otworzy zimne piwo. A niektórzy (zwłaszcza młodociani) to nazywają "prawdziwą walką"...

Dodam jeszcze, ze ten brak regół może w realnej sytuacji (gdzie nie ma zasad - wszystko dozwolone)

Nie musi to być nawet brak reguł-wystarczy, że reguły są nieco szersze niż te, według których trenował. Pisałem kiedyś o robionych dla zabawy sparringach ze znajomymi z Judo. Kończyło się najczęściej szybką dźwignią, zanim byli w stanie położyć na mnie ręce. Nie dowodzi to większej skuteczności mojej osoby lub mojego stylu(tym bardziej, że dalekie to było od walki "na serio")-ale zwraca uwagę na fakt, że ktoś, kto zamknie się w regułach sportowych swojego stylu-jest narażony na niebezpieczeństwo gdy trafi na kogoś, kogo "arsenał" obejmuje techniki, z którymi ten pierwszy nie miał większego kontaktu.

Zmieniony przez - Cavior w dniu 2007-09-03 23:34:52

Yang, w większości się zgadzam. Co do czerpania przez MT z KF nawet pisałem. Uderza mnie tylko w Twoich wypowiedziach niewiara w sparingi. Moim zdaniem jest to jedyna skuteczna metoda sprawdzenia podstawowych elementów walki: techniki, dynamiki, refleksu itp. Wspomniane przez Ciebie konfrontacje bez ochraniaczy szczęśliwie przeszły do lamusa historii jako barbażyństwo. Logika takich "sprawdzianów" jest następująca: "kto przeżyje i nie odniesie trwałego uszczerbku na zdrowiu, będzie umiał się obronić". To nie jest przygotowanie do realnej walki tylko jakaś karykatura doboru naturalnego. Zapomina się tu, że uczymy się walczyć właśnie po to, aby zmniejszyć ryzyko utraty życia czy zdrowia, jeśli więc tracimy je w trakcie szkolenia, to wspomniane szkolenie zaprzecza własnej idei a mistrz, który to dopuszcza jest kołtunem. Rozumiem oczywiście, że nie należy historycznych zachowań przykładać do dzisiejszej miary, więc dawnych mistrzów nie oceniam. Jednak gdyby ktoś dzisiaj chciał urządzać podobne konfrontacje słusznie poszedłby do Ciupy, podobnie jak słusznie dzisiaj Abraham siedziałby za znęcanie się nad dzieckiem i próbę zabójstwa. Możemy sobie wierzyć w takie mity, ale ich nie powielajmy.

Miro, co to jest to kopnięcie muła? Pierwszy raz słyszę. Chyba, że mówiąc "muł" masz na myśli jakiegoś konkretnego zawodnika?

No nie wiem, ten Henderson ma coś z wyglądu muła.

Kopnięcie muła jest jak sama nazwa wskazuje kopnięciem do tyłu. Coś jak wymachy nogą do tyłu przy rozciąganiu. Głupie nie? Ale i tak muszę kiedyś spróbować.

Hunt miał fajną "technikę". Podczas gdy Silva i Shogun robili stompy na głowę przeciwnika, Hunt wyskakiwał i lądował całym ciężarem dupą na przeciwniku Jakby tego było mało to podobno jeszcze pierdział do tego

Do Kopt - źle mnie zrozumiałeś. Moja niewiara w sparingi dotyczy wyłacznie sparingów pod kontem sportowym do zawodów. Sparingi powinny zawierać jak najszerszą gamę technik danego stylu oraz jego strategię, także te zabronione na zawodach - inaczej z każdego stylu robi się kick boxing, a nie o to chodzi. W dzisiejszych czasach sparingi są jedynym w miare bezpiecznym sposobem na poprawienie technik oraz pozbycia się naturalnego lęku przed konfrontacją, ale nie mogą to być sportowe sparingi (pod jakiś regulamin) dlatego, że pomimo swoich zalet mają olbrzymią wadę - uczą nieprawidlowych nawyków, takich jak 1. brak treningu skutecznych technik stylu zabronionych na zawodach 2. że walka trwa tyle i tyle, a później jest gong 3. że przeciwnik na pewno nie zastosuje techniki sprzecznej z regulaminem i woele jeszcze innych. Ja nie neguję walki sportowej i przygotowania do niej, ale jeśli chodzi o samoobronę to sportowy sparing daje więcej złego niż dobrego - do tego celu powinien być stosowany sparing stylowy - dodam jeszcze, że trenowanie obu rodzajów sparingu daje raczej nie najlepsze efekty - jeśli sparing stylowy jest bardziej ćwiczony - to jest duża szansa, że zawodnik na zawodach zastosuje odruchowo technikę zabronioną - może to się skończyć bardzo źle i odwrotnie, gdzie przeważa sparing sportowy, prawdopodobna jest sytuacja, że zamiat zastosować skuteczną i derastyczna technikę w samoobronie pójdziemy na wymianę ciosów lub co jeszcze gorszego. Trzeba się wg mnie zdecydować, czy chce się być skutecznym na ringu a mniej na ulicy czy decydujemy się wyłacznie na samoobronę.

Zgadzam się z argumentami, ale uważam, że wyciągasz z nich zbyt daleko idące wnioski. Jak np sportowy sparing może przynieść WIĘCEJ złego niż dobrego? Weźmy taki KB. W sportowym sparingu mamy kompletną ochronę głowy i tułowia oraz zestaw uderzeń rękami i nogami. Nawet bez łokci i kolan mamy tu niezwykle skuteczną zarówno defensywę jak i ofensywę. Określony czas nie ma żadnego znaczenia, bo podczas walki o tym się zwyczajnie nie myśli. Argumenty dotyczące "niedozwolonych technik" (1 i 3) moim zdaniem są też chybione. W ferworze walki może dojść do różnych rzeczy, więc chronisz się jak możesz. Naturalnie nie zakładasz, że ktoś Ci wypuści np wspomniany stopping na kolano, bo nikt nie chce mieć kłopotów, co nie zmienia faktu, że posłać side lub front kicka trochę niżej to żaden kłopot. I tu dotykamy ważnej kwestii: czy na prawdę takie pozaregulaminowe techniki są aż tak trudne, żeby "obity" w sportowych sparingach człowiek nie umiał ich zastosować na ulicy? Czy na prawdę potrzeba przyzwyczajenia, żeby kopnąć w krocze lub stopą w kolano? Nie sądzę. Większy problem z przećwiczeniem arsenału łokci, kolan i walki o uchwyt głowy, co jest słabością KB w stosunku do MT. Skoro jednak wszystkie te elementy są na sportowym sparingu MT to w czym problem? Nie musimy się dodatkowo kopać po jajach i robić sobie zupełnie zbędną krzywdę.

Nie zgadzam się też z tezą, że trzeba się zdecydować: przygotowanie pod ring czy ulicę. Już nawet bokserski arsenał technik i obron - który jest uboższy od kickboxerskiego, że o MT nie wspomnę - jest bardzo skuteczny na ulicy. Pamiętajmy też, że ograniczony zasób technik może skutkować większą specjalizacją. Bokserzy świetnie spisują się w konfrontacjach SW. Garda często nie do przejścia, rewelacyjna praca rąk, sposób poruszania się po ringu. Nic więcej nie trzeba. Reszta jest miłym uzupełnieniem, elementem zaskoczenia, ma swoje znaczenie psychologiczne, ale ma to swoją cenę i nie jest elementem bez którego nie możnaby się obejść

Nie ma obecnie lepszego sposobu na przećwiczenie techniki niż sparing (pełnokontkatowy oczywiście). Oczywiscie nie jest to równorzędne z walką na serio, ale czasy pojedynków już minęły bezpowrotnie. Dla miłośników hardcoru są jeszcze opcje typu ustawki Tylko że to się ogólnie trochę mija z celem, w czasach, gdy 90% z nas w ogóle nie będzie musiało walczyć poza treningami, nie mówiąc o tym że każda walka gołymi rękami jest uwstecznieniem wobec sprzetu.

Już było nieraz wałkowane, że sportowa metodologia przewyższa tradycyjną (paradoks Kano ). Co z tego, że ktoś ma umiejętności, jeśli nie umie ich praktycznie zastosować? Poza tym sparing na pełnym kontakcie wyrabia psychikę pod kątem walki. Co z tego że to sport, jeśli cały czas masz świadomość, że chwila nieuwagi i masz np. złamany nos albo szczekę?Kata czy układy z partnerem dają nieporównywalnie wiekszy komfort psychiczny.

... wszystkie SW azji nie wylaczając MT czerpały z kung fu i jeśli już to nie kun fu czerpie techniki z MT tylko odworotnie... - to świadczy dobrze o MT - jest otwarte na skuteczne techniki spoza swojego stylu.

... Dodam tylko, że MT w takiej formie ringowej oraz BJJ są sportami walki, a co za tym idzie przystosowanymi do odpowiednich regół... - 100% racji.

... sztuka walki nie ma żadnych ograniczeń... - Wiele SW ograniczają się do stójki, itp.

... Zaraz pewnie wyskoczy jakiś fan UFC i stwierdzi, że tam walka jest realna bo odnosi się rany (i to czasem poważne)... - ja jestem UFC. I powiem, że odnosi się rany i to czasem poważne tylko w walce z Renato Sobralem

... nie mogą to być sportowe sparingi (pod jakiś regulamin) dlatego, że pomimo swoich zalet mają olbrzymią wadę - uczą nieprawidlowych nawyków, takich jak
1. brak treningu skutecznych technik stylu zabronionych na zawodach – za to jest wiele innych skutecznych które są dozwolone.
2. że walka trwa tyle i tyle, a później jest gong - to prawda. Ale skoro starcie uliczne trwa maksymalnie kilkadziesiąt sekund, to ten gong aż tak bardzo nie przeszkadza.
3. że przeciwnik na pewno nie zastosuje techniki sprzecznej z regulaminem i woele jeszcze innych - a w jakich sparingach stosujecie dosłownie wszystko.

Ja sparowałem z kumplem na full - to znaczy dosłownie wszystko było dozwolone. Skończyło się w szpitalu na chirurgii. Bańka i rozcięty łuk brwiowy - siedem szwów. Nie polecam.
Dodam, że nadal jesteśmy (przyjaciółmi).

Ano właśnie. Sparing ma nam pomóc obronić się przed taką extremalną sytuacją a nie ją stwarzać. Mnie np od pamiętnego sylwestra kilka lat temu (podite oba oczy i pierwsze złamanie nosa. Drugie było na treningu ) nie zdarzyło się z nikim naparzać. Po prostu nie prowokuję takich sytuacji. Gdyby sparingi były zwykłymi pojedynkami, bezpieczniej byłoby dla mnie nic nie ćwiczyć.