Białko - dzienne zapotrzebowanie.

Maniek_M - kolego szanowny zastanów się o czym Ty mówisz. Dla mnie możesz nawet cytować Koran, ale niech to koresponduje jakoś z treścią tematu i nie rozmywa kwintesencji tutaj prowadzonych rozmów, nie bardzo bowiem rozumiem do czego Twój wywód zmierza w kontekście treści tego topiku. Pewne aspekty przemian biochemicznych można rozpatrywać w najróżniejszym kontekście i do tej samej biochemii się odnosząc, można dowodzić zarówno zasadności spożywania wysokich ilości tłuszczy pokarmowych, jak i niskiej ich podaży, to samo dotyczy węglowodanów czy białek. Zwłaszcza iż w Twoim wypadku widzę, inspiracja "biochemią" prowadzi do dość daleko idących wniosków nie tylko w kwestii "fizjologicznego efektu", ale również walorów bliżej nieokreślonej grupie osób. Sposób formułowania poglądów jakim się posługujesz to mieszanina faktów i nie koniecznie słusznej ich interpretacji podana w postaci założeń, na podstawie których wyciągać sugerujesz określone wnioski.

Przykład:

Aby wysoka wartość biologiczna białka mogła zostać zachowana, w pokarmie musi zostać dostarczona odpowiednia ilość węglowodanów i tłuszczów w celu zapewnienia energii niezbędnej do syntezy białek. Do wytworzenia 1 grama białka potrzeba 24 kilokalorii.

przybliżony energetyczny koszt syntezy białek ustrojowych jest mi znany, poruszałem to zagadnienie nawet w ramach tego tematu, na poprzedniej stronie (gdzie wspominałem o uproszczonym wskaźniku kalorii niebiałkowych Q = 80 - 180 kcal/gN (kalorii na gram azotu). Można założyć umownie, że będzie to "X" kalorii (wiele zależy od tego o syntezie jakich białek mówimy), ale te kalorie mogę pochodzić nie tylko z węgli i z tłuszczy, ale również z białek (jeśli ich spożywamy większe ilości - kosztem innych skłaników pokarmowych). Oczywiście wtedy "marnotrawimy" białka na cele energetyczne, ale warto zdać sobie sprawę, iż część z przyjętych aminokwasów i tak zawsze zostaje spożytkowana w celach energetycznych...

Podobnie rozpatrywanie co jest dla organizmu korzystniejsze, w taki sposób jak Ty to przedstawiłeś również uważam za bezcelowe, jest to bowiem przeprowadzone na chłopski rozum. Nie można pomijać kwestii chociażby preferencji niektórych tkanek jeśli chodzi o substraty energetyczne wynikające np z budowy (brak mitochondrium - spróbuj zafundować erytrocytom jako paliwo kwasy tłuszczowe a zobaczysz czy są dla nich energetycznie korzystniejsze niż glukoza...), czy dostępność tlenu... Nikt nie polemizuje z tym iż kwasy tłuszczowe stanowią istotne źrodło energii, sam uważam iż ich rola jest niedoceniana również w kontekście zdolności wysiłkowych. Nie można jednak popadać w przesadę, bo trąca to radykalizmem.

W pewnych miejscach mylisz chyba fizjologię z filozofią, termin "marnotrawienia energii", jest w kontekście tego co piszesz terminem filozoficznym.

Do spalenia tłuszczu potrzebna jest tylko prosta lipaza - proces "spalania tłuszczu" - to proces wyjątkowo złożony, sama aktywność lipaz jest regulowana hormonalnie i przez cAMP (który pełni rolę przekaźnika). Przed utlenianiem kwasy tłuszczowe muszą zostać związane z koenzymem A, co wymaga nakładu energii w postaci ATP, (reakcja katalizowana jest przez tiokinazę KT - wspominam by wskazać na aktywnośc enzymu). Aktywacja tychże kwasów tłuszczowych przebiega dwuetapowo, najpierw KT reaguje z ATP, potem grupa tiolowa CoA reaguje z acyloadenylanem i powstaje acyloCoA i AMP. Następnie mamy proces transportu KT do matrix (CPT-1; CPT-2 - enzymy), nastepnie dopiero mamy b-oksydację (nasycony łańcuch tłuszczowy acylo-CoA ulega rokładowi: utlenianie przez FAD -> uwdonienie -> utlenianie sprzężone z redukcją NAD+ i tioliza przez CoA). I tak kolejno, Twoja prosta lipaza to enzymy:

- dehydrogenaza acylo-CoA (która katalizuje utlenianie acyloCoA do enoilo-CoA, kwestię opisu odwodorowania acylo-CoA i przeniesienia elektronów z FADH2 na ETF i dalej na reduktazę ubichinonu tutaj pomijam).

- hydrataza enoilo-CoA (hydratacja podwójnego wiązania pomiędzy C-2 i C-3).

- dehydrogenaza l-3-hyroksyacylo-CoA (utlanianie: grupy hyroksylowa przy weglu 3 ulega przekształceniu w grupę ketonową i powstaje NADH)

- b-ketotiolaza (tioliza 3-ketoacylo-CoA na acetylo-CoA i acylo-CoA)

Skrócony acylo-CoA wchodzi ponownie w cykl b-oksydacji.

Z resztą - temat zabrnął IMO za daleko i sądzę iż raczej traci na atrakcyjności dla przeciętnego forumowicza. Jeśli ineteresuje Cie szczegółowy metabolizm białek / aminokwasów, zachęcam do lektury dogłebnie analizującej to zagadnienie:

http://unu.edu/unupress/food2/UID07E/UID07E00.HTM

Gdybyś chciał pogadać trochę o biochemii w kontekście taki czy innych modeli żywieniowych , myslę że lepszych partnerów do rozmów znalazłbyś na www.body-factory.pl (miedzy innymi doktorant SGGW, Łukasz Kowalski), w dziale dotyczącym żywienia

no na 3 stronie to koledzy daliście ładnie popalić :D az mnie z krzesełka wyj....ło.

Temat o badaniach i białku wiec poprosze jeśli macie jakieś badania co do sportów wytrzymałościowych ( biegi) a spożycia białka :)

Pozdrawiam :)

Ja króciutko ad vocem i na temat. Nie mam obcykanej biochemii i dla tego Pana byłbym marnym przeciwnikiem
Jaki ten organizm ludzki jest głupi w spoczynku woli betaoksydować i produkować energię (z tak niewiarygodnie kosztownego sposobu uzyskiwania energii) z tłuszczy, w wysiłku tlenowym również!
Ja wolę "jeździć" na NADH niż FADH2- ekonomiczniej wychodzi :)
Cn-acylo-CoA + FAD + NAD+ + H20 + Co-A --> Cn-2-acylo-CoA + FADH2 + NADH + acetylo-CoA + H+
rpi.edu/dept/bcbp/molbiochem/MBWeb/mb2/part1/17-faoxid.ppt
---------------------------------------------
Na temat
A. Braunstein pisał, że przyswajanie i wymiana aminokwasów (białka) wymaga znacznej ilości swobodnej energii * (wydatek swobodnej energii 31,8 KJ/mol). Przechodząc przez organizm każdy atom azotu powoduje rozpad wielu molekuł ATP i fosforanu nieorganicznego.



Contemporary Issues in Protein Requirements and Consumption for Resistance Trained Athletes
Jacob Wilson1 and Gabriel J Wilson1
1California State University East Bay, Hayward, CA
Corresponding author.
Jacob Wilson: [email protected]
Received March 24, 2006; Accepted April 18, 2006.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2129150/

Further variables which affect protein requirements
It has been well established that energy intake has a substantial impact on nitrogen balance (readers are referred to the following excellent reviews: Milward [34] and Munro [35]). In a recent review Milward summarized this issue by stating that "NB studies need to be conducted in individuals in energy balance, because if energy requirements are underestimated then protein requirements will be overestimated, and vice versa [34]." The rationale is that a decrease in energy intake causes an individual to increase the utilization of stored amino acids for fuel [23]. In this context Pellot et al. (as cited in Milward [34]) analyzed the effects of varying caloric intake from 2,100 to 4,200 calories in a number of studies examining daily protein requirements. They found that protein requirements for zero nitrogen balance at daily energy intakes of 30, 45, and 60 kcal/kg were 1.42, 0.87, and 0.32 g/kg/d, respectively.

Do odpowiedniej (czytaj optymlanej) syntezy białka niezbędna jest odpowiednia ilość energii. Czym więcej energii pozyskamy z tłuszczy (~37KJ) lub węglowodanów, białek (po ~17KJ), tym mniej potrzebujemy białka do zachowania odpowiedniego poziomu azotu w organizmie- utrzymania masy mięśniowej.
Wniosek
Im więcej białka, tym więcej potrzeba energii ATP (kcal/KJ).
Białko tym sposobem podnosi zapotrzebowanie na energię PPM lub/i zużywa zasoby energii (ATP/kcal/KJ).
Nie wiem czy powyższa forma postu jest właściwa. Można usunąć lub edytować.

Zmieniony przez - Maniek_M w dniu 2011-02-25 18:37:06

Czym więcej energii pozyskamy z tłuszczy (~37KJ) lub węglowodanów, białek (po ~17KJ), tym mniej potrzebujemy białka do zachowania odpowiedniego poziomu azotu w organizmie- utrzymania masy mięśniowej.

A jesli nie chcemy tylko utrzymac mase która mamy?
Jesli mowa w temacie o 'kulturystach' ktorych celem jest wzrost masy miesniowej a nie tluszczowej,czy tez zachowanie obecnej wagi ciala?

Jesli to jest celem ,do tego jesli nie cwiczysz to spokojnie mozesz spozywac te 0,8g/kgmc wedlug RDA.



Zmieniony przez - solaros w dniu 2011-02-25 18:42:11

Dla kulturystów według MKOL:
Odpowiedni dowóz energii jest również istotny przy dążeniu do uzyskania równowagi białkowej lub zwiększenia współczynnika retencji białka. Niektórzy sportowcy podlegający treningowi oporowemu oraz kulturyści spożywają powyżej 2-3 g
białka/kg BM jednak nie ma dowodów na to, aby spożycie powyżej ok. 1,7g/kg dziennie było w ogóle konieczne w celu wzmocnienia reakcji organizmu na trening lub zwiększenia przyrostu tkanki mięśniowej oraz siły.
http://pdf.coke.pl/bieganie.pl/powerade.pdf
Pani Pani dr. Louise Burke teraz już chyba prof. stoi na podobnym stanowisku oraz artykuł tego Pana Dr. David Ryan (max 2.0g/kg) są w podobnym tonie.

Organizm rozkłada i ponownie syntezuje ok.150-200g białka. Z tej puli około 20% to białka enzymatyczne. Nie wiem dokładnie jak jest u sportowców. Jednak wszystko determinowane jest dostarczoną energią.Przy braku energii białka nie mogą zostać rozłożone/strawione do formy preferowanej przez nasz organizm (aby go odbudować/zregenerować oraz wzmocnić)-tu się pojawia problem (niedokładnie trawione białko organizm uruchamia układ immunologiczny itp).
Dlatego według "zacofanego" P. Kwaśniewskiego na 1g B przypada 2,5-xg T zależnie od wydatku energetycznego
1gB(24kcal białko ustrojowe według K. Matella):T(18kcal-31,5kcal) ??? Jemy mniej białka, możliwe?

P.S kalorie, kaloriom nierówne



Zmieniony przez - Maniek_M w dniu 2011-02-25 20:06:44

Maniek_M - formuła postu jest poprawna, przytoczona publikacja - bardzo ciekawa w kontekście szacowania zapotrzebowania na proteiny wśród sportowców.

Do odpowiedniej (czytaj optymlanej) syntezy białka niezbędna jest odpowiednia ilość energii. Czym więcej energii pozyskamy z tłuszczy (~37KJ) lub węglowodanów, białek (po ~17KJ), tym mniej potrzebujemy białka do zachowania odpowiedniego poziomu azotu w organizmie - utrzymania masy mięśniowe - zgadza się, ale tylko w pewnym zakresie, jest bowiem pewien fizjologiczny poziom gdzie zwiększanie ilości kalorii niebiałkowych - nie zmniejszy już zapotrzebowania na białko, i pewien górny zakres spożycia białka - przy którym dodatkowy dowóz energii nie usprawni wykorzystania tego składnika na cele budulcowe (tutaj w dietetyce klinicznej używa się tzw wskaźnika Q, o którym już wspominałem). I ten pułap próbuje się tutaj ustalić.

Twój wniosek:

Im więcej białka, tym więcej potrzeba energii ATP (kcal/KJ).
Białko tym sposobem podnosi zapotrzebowanie na energię PPM lub/i zużywa zasoby energii (ATP/kcal/KJ). - moim zdaniem jest błędny, ja przynajmniej treści poprzedniego akapitu nie traktuję jako przesłanki ku temu by takie wnioski formułować. Innymi słowy nie tyle wzrost spożycia protein kosztem innych składników pokarmowych powoduje bezwzględny wzrost PPM, co określone spożycie protein powinno być umocowane w kontekście spożycia innych makroskładników - o ile chcemy by owe proteiny były one wykorzystywane w sposób optymalny dla celów budulcowych. Jeśli nie dopełnimy tego warunku - spora część ze spożytych białek zostanie spożytkowana na cele energetyczne.

Gdyby było natomiast tak jak mówisz, że wzrost spożycia protein kosztem innych makroskładników powoduje podwyższenie PPM, to izokaloryczne diety z różnym rozkładem makroskładników powodowałyby zdecydowanie różne efekty w kompozycji ciała, tymczasem takie rotacje sprawdzają się zazwyczaj krótkoterminowo lub są bardzo subtelne. W dłuższej perspektywie czasowej zachodzi zjawisko tzw "adaptacji metabolicznej" i dotyczy to najróżniejszych modeli żywieniowych.

Z resztą zerknij :

http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa0804748

Oczywiście i powyższa zbieżność ma pewne ograniczenia (jesli chodzi o zakres relacji b/w/t w stosunku do sugerowanego zapotrzebowania), jak i relacje bardziej dogłębne (weglowodany proste/złożone, czy też o3:o6, jakośc protein). Kalorie kaloriom nie równe - to nawet mało powiedziane, bo pokarm to nie tylko kalorie.

Pewne roszady w relacji b/w/t mogą doprowadzać do modyfikacji pewnych parametrów metabolicznych (choćby wrażliwość insulinowa, wrażliwość leptynowa itp), co może mieć przełożenia na skład ciała. Nie są jednak siłą samą w sobie, liczy się kontekst spożycia kcal i jakości samego pokarmu, tryb życia jaki się prowadzi, a także dieta którą traktuje się jako punkt wyjścia do wprowadzania modyfikacji. I tak np diety izokaloryczne o tej samej relacji b/w/t pierwsza - w wersji mc donald, druga w wersji opartej na produktach niskoprzetworzonych, mogą mieć zgoła inny wpływ na ogólnie pojęte zdrowie metaboliczne, a różnice te mogą być większe niż w wypadku porównania diet izokalorycznych o róznej proporcji b/w/t w jednej wersji (np tylko w wersji mc donald). Dlatego ja raczej zamiast poszukiwania zaginionej arki na dawno przetartych już szlakach sugerowałbym holistyczne podejście do spraw związanych z żywieniem człowieka.

_________________


Frazy dotyczącej "głupiego organizmu" wolącego b-oksydację - pozwolę sobie nie skomentować, bo nie rozumiem sensu omawiania tego zagadnienia.

Zmieniony przez - faftaq w dniu 2011-02-25 21:00:21

Jesli chodzi o zapotrzebowanie na białko i przeliczeni na kg masy ciała, to wyjaśniałem to zagadnienie na stronie drugiej tego tematu

https://www.sfd.pl/Białko__dzienne_zapotrzebowanie.-t701531-s2.html

Zmieniony przez - faftaq w dniu 2011-02-25 20:19:22

Przepraszam za off topic ale tutaj można poznać intelekt kolegi Manka czy Mariusza czy jak mu tam, tematyka:

http://slawomirambroziak.pl/forum/index.php?topic=2191.120

Mamy takie kwiatki jak:
1. Na skutek przebiałkowania wypadają człowiekowi pióra (a to na diecie z 2,5 grama białka na 1 kg masy ciała),
2. Na deficycie kalorycznym można tyć,
3. Jedzenie 2,5 grama białka na 1 kg powoduje cukrzycę

Ile wiele innych.

To ja mam nadzieje, że unikniemy tutaj takiego folkloru i jeśli chodzi o wnioski i jeśli chodzi o sposób formułowania poglądów

Spróbuję wyjaśnić i z góry przepraszam za ewentualne nie fachowe określenia. Sam "rzeźbie" w swoim mózgu pewne przemyślenia
Najgorsze co może być to tzw. "mieszanie paliw" ) ,które zachodzi w niektórych badaniach np energia W 60%, T 30% B 10%; 50:30:20 30:60:10 wariantów mnóstwo, zależy co się chce udowodnić (wzrost testosteronu, jego spadek)
jakie tłuszcze się stosuje
czy dieta zawiera cholesterol
czym podtruwa się wątrobę
czy jest jakaś aktywność fizyczna (tlenowa)
stosowanie w badaniu błonnika
zbyt mała ilość energii z T i W powoduje zużywanie B jako źródła energii (bardzo energochłonna praca)
inne czynniki
powstają metaboliczne syndromy, geny uruchamiają się pod wpływem substratów (pożywienia w tym przypadku)

Na dwóch dietach ludzie nie tyją tzw efekt JOJO
B T W wyrażone w g
1 3,5 0,5 potrzeba mniej białka 2 enzymy białkowe (Dieta dr Kwaśniewskiego)
1 0,5 3,5 (nawet więcej, gdyż 4kcal nie są nimi faktycznie) więcej białka Mg wit B 12 enzymów białkowych (Dieta Japońska)

A w bilansie muszą być zawarte podstawowe prawa zasada zachowania energii

Podeślę Ci linki do przeczytania i przetrawienia ;)